Гильдии (тематическое общение) > Гильдия ученых
Маги и волшебники? (о научном подходе к магии)
Shayla:
--- Цитировать (выделенное) ---Так ведь сам подход там именно такой... Научный. Научный в классическом понимании, с теми упоминавшимися защищающимися кандидатами, профессорами выдвигающими теоремы и прочим. В этом частично и прелесть книги.
--- Конец цитаты ---
Так не в подходе же дело... Действительно, писатели иногда создают и школы магии, и институты... Но описывая саму теории магии, обычно отделываются парой общих фраз (как то: магия при помощи заклинаний, магия только внутренней силы, сил природы и прочее).
--- Цитировать (выделенное) ---Глупо. Собирать знания чтобы так легко их утратить. Более того, собирать знания о природе лишь для себя.
--- Конец цитаты ---
Я по этому поводу говорила о ненужности магии для масс... Друиды (и не только они) эти знания и таили от большинства. Ибо, что бы познать, сначала надо было стать достойным... И это правильно.
Кай Лерэйн:
По поводу всего вышесказанного, могу добавить следующее - насчет произведений - не стоит преебарщивать с научностью магии, это правильно. Но когда магия не обьяснена абсолютно, произведение проближается к жанру сказки. В жаргоне ролевиков есть такое понятие - "итсмеджик" (it's magiс) - когда неое явление в мире игры не придумали (или поленились) логично обосновать и сказали "ну вот так там есть". А почему есть, как так получилось? - итсмеджик. Сразу бросается в глаза плохая продуманность мира.
Насчет реала - ну и представьте себе, что было бы, если бы ученых, изучающих являение электричества продолжали считать магами и следовательно еретиками.
Prince Gorr:
Я думаю, что во всём виновны "слова" и история. О чём мы спорим? Может ли быть магия наукой? Можно ли научно обосновать магические "штучки"? Что такое магия? Могуть ли "магией" пользоваться "непосвящённые/магглы" (magless - лишенные магии) и пр. подобные темы, которые крутятся около самого слова "магия".
По некоторым данным (к сожалению источник указать не могу) само слово "магия" пришло в латынь из санскрита, и означает оно ничто иное как "мудрость". По этому даже в разных переводах библии тех трех старцев, принесших дары Христу, называют иногда "волхвами(читай магами)", иногда "мудрецами" или если говорить современным языком - "учёными".
Ввиду сложившейся исторической традиции и доминирования мировых религий, "магии" отведено место чего-то запретного и богопротивного. Но посмотрим на современную науку: сколько всех достижений и научных открытий можно в той или иной степени тоже посчитать "богопротивными"? При этом науку никто не предаёт "анафеме". =) У меня складывается впечатление, что тех, кого ранее называли "магами" АКА "мудрецами" теперь называют схожим словом "учёные". И только ввиду запретности понятия "магия" появилось повседневное понятие "наука".
Теперь посмотрим на нашу науку АКА повседневную "магию":
Триста-четыреста лет назад за изыскания в природе веществ сжигали на кострах, считая преобразования одного вещества в другое без использования таинств подобных молитве - деянием Сатаны. А сейчас это одна из самых развитых наук - химия. (Бывшая "алхимия") А преобразовывать свинец или ртуть в золото сейчас уже умеют, но для этого нужно использовать термоядерные реакции, что дорого и очень сложно. Но при этом никто ни физиков-ядерщиков, ни химиков, которые до сих пор ищут (и ИМХО не безуспешно) "эликсир жизни" и "пилюлю молодости", на кострах не жгут.
В общем, если бы религии не относились так жестоко к "магам", то мы могли спокойно жить в мире, где могли бы быть заменены все слова "наука", "научно..." и пр. на исконно использованые в этом смысле слова "магия", "магическо...". То есть Физика - была бы разделом магии, изучающим природу и взаимодействия вещей, и т.д.
На счет умения пользоваться магией непосвященным - дык а разве ребёнок включив свет, не воспользовался достижением науки? При этом совершенно не зная что заставляет лампочку светиться. Если бы в наш мир привести кого нибуть из "отцов-инквизиторов", то он бы просто свихнулся от количества "Дьявольских проявлений". А жечь ему тут пришлось бы всех и вся, даже храмы, так как и там вместо свечей часто используются лампочки. ;-)
Но раз так сложилось, тогда я скажу, что для меня слово "магия" (не путать с колдовством, гаданием, шаманством, попытками предсказания, спиритизмом, и прочим оккультизмом, ) означает ничто иное, как "наука", но в более широком смысле. То есть туда входят и те законы мироздания, которых ещё не открыла "официальная наука". То есть считаю, что маг, как ребёнок, не знающий физики движения электрически заряженых частиц, может "пользоваться выключателем, чтобы зажечь свет", но он не только "включает с выключает его", но и кроме того анализирует почему так происходит. Иногда догадываясь о истинных причинах, а иногда выдвигая достаточные для обьяснения эффекта гипотезы (то есть зная обьяснение мага, можно знать к чему приведёт то или иное действие), но в корне не совпадающие с реальностью. То есть маг идёт на пол шага впереди науки, и часто "суёт пальцы в розетку" чтобы узнать что такое ток, и что он может. А следом за ним идёт физик, который изобретает электрошокер :P.
И для меня, хоть я Христианин, магия - не есть чем то запретным и богопротивным, а наоборот. Хотя некоторые её "разделы" я не имею права использовать в связи с прямым запретом. Но и эти запреты я считаю не столько "запретами как таковыми", а скорее предупреждениями типа "не сунь пальцы в розетку - убьёт!". То есть я не имею права связываться с "духами", так как не могу быть абсолютно уверенным, что это именно тот "дух", за которого он себя выдаёт, а проверить это не могу. И это сулит многие опасности. Тем более, я подозреваю, что уровень интеллекта многих "духов" на много превосходит мой уровень интелекта, и нет гарантии, что этот дух относиться ко мне не враждебно. Наш уровень интелекта ведь намного выше мышиного. Вот мы часто и ставим мышеловки. А мышь воспринимает приманку просто как халявную пищу. И чтобы не попасть в "мышеловку духа" безопаснее с "духами" вообще не связываться. Хотя, я не сказал, что это будет лучше. Так как пока мы не изучим, что такое есть "дух", мышеловки будут и далее ставиться.
Продолжая тему запретов - я не имею права "гадать" (тот же эффект мышеловки), не имею права "колдовать" то есть причинять вред магическими способами, но это подпадает под заповеди "не убий", "не возжелай жены ближнего", "не возжелай имущества ближнего", "не прелюбодействуй", "не укради" и "возлюби ближнего своего". Так как с помощью практического колдовства (АКА "черной магии") именно и достигаются подобные нарушения заповедей (порчи, проклятия, отвороты, привороты, заговоры на..., и т.д.)
При этом под запрет не подпадает управление погодой, телекинез, телепатия, и пр. подобные явления, так как даными способностями и умениями регулярно пользовался Христос, да и Он неоднократно намекал, что любой из нас может это и ещё большее делать, если будет достаточно уверен в этом (и по вере вашей будет вам!). Сюда же подпадает и управление вероятностями. И степень "исполняемости" всего этого действительно напрямую зависит только от степени разблокированности внутренних "стопоров" а ля "такого не бывает!", "такое сделать невозможно!", "такое мне не под силу".
Собственно именно в области описанного в предыдущем абзаце я и провожу собственные эксперименты и поверьте небезуспешные. И мало того, что эти эксперименты я провожу исследуя собственные возможности, но также для достижения результатов я зачастую использую технические средства, помогающие мне усилить тот или иной эффект, или избавиться от побочных эффектов в том или ином эксперименте. Не спорю, часто это несёт прикладной характер, но я думаю, что ничего плохого в этом нет, а часто наоборот.
В общем моё видение магии таково.
Fearen:
--- Цитата: Shayla от Октября 12, 2007, 20:25:25 ---Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно. А Толкиена и прочих (кста, я не только его имела ввиду), повторю, совсем не портит отсутствие заумных обьяснений как же и почему его перс скастовал этот фаербол...
--- Конец цитаты ---
Уважаемая, прочтите те книги, что я предложил и вы заметите, что ошибок там нету, сюжет хорош, а книга интересна. А так же что там очень хорошо продумана та идея, которую я пытаюсь изложить.
Уточню. Я не имею в виду чтобы там всё разжевывалось как в учебнике физики для школьников. Это выглядело глупо. (кстати вот так разжевывая простейшие ритуалы, многие авторы допускают ошибку. Пример: "Нариусем пентаграмму, поставим свечи в круг и... бла-бла-бла" А теперь вдумайтесь. Вы когда делаете работу, допустим научную, вы же не произносите все вслух, что вы делаете. Да и для кого это говорить? Если кто-то участвует в магическом ритуале он и так знает все тонкости. Имхо глупо)
--- Цитата: Trinn от Октября 12, 2007, 17:15:27 ---Были те которые передавали устно - друиды, зато память тренировали с детства
--- Конец цитаты ---
И
--- Цитата: Shayla от Октября 12, 2007, 20:25:25 ---Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.
--- Конец цитаты ---
Однако наука осталась, а друиды где? А теперь представим обратную ситуацию. Магии в мире полно, а науки, вроде физики или химии, не получили особого распостранения. Получается те же друиды будут развивать свои идеи. Будут двигаться в ногу со временем, так сказать.
Просто представьте, чтобы было если бы вместо химии была бы алхимия, вместо термодинамики скажем пиромантия и т.д. Они бы тоже со временем получили бы какие-то теоремы, законы, принципы.
--- Цитата: Shayla от Октября 12, 2007, 20:25:25 ---Если и есть какие-то основы магии, то не рядовому гражданину они известны... У нас мир такой - технологический. И обьяснения высших сфер из уст физика-химика, видевшего только свои реторты, смотрятся не очень убедительно... Да и зачем, если все равно не правда, не наука, а просто вымысел ума? Фентези на то и фентези, чтоб создавать миры, которые на наш не похожи. Зачем туда вмешивать нашу наку?
А в книгах встречались подобные попытки... но процитировать не могу... не запомнились...
--- Конец цитаты ---
Прошу внимательнее читать мои посты. Я ни разу не говорил про объяснение магии в нашем мире. Я лишь говорю что фентези мир не может стоять на месте. Ни один мир не может быть статичным, так или иначе он будет развиваться.
Elly, благодарю, кажеться вы разделяете мою точку зрения. =)
Вообще, я виду тему к тому, что не может пройти 100 веков и в мире, пусть и наполненым магией до краев, ничего не изменится. А ведь многие авторы пишут именно в таком ключе.
Извиняюсь за столь сумбурный ответ, со временем может дополню...
Shayla:
--- Цитата: Fearen от Октября 13, 2007, 17:10:46 ---Уважаемая, прочтите те книги, что я предложил и вы заметите, что ошибок там нету, сюжет хорош, а книга интересна. А так же что там очень хорошо продумана та идея, которую я пытаюсь изложить.
--- Конец цитаты ---
Возможно, не спорю, но Олди вообще это скорее исключение. Да и я говорила о том, что просто незачем вводить это в каждый фэнтезийный мир, они и без этого хороши ;-)
--- Цитата: Fearen от Октября 13, 2007, 17:10:46 ---Однако наука осталась, а друиды где? А теперь представим обратную ситуацию. Магии в мире полно, а науки, вроде физики или химии, не получили особого распостранения. Получается те же друиды будут развивать свои идеи. Будут двигаться в ногу со временем, так сказать.
--- Конец цитаты ---
Мы говорим о разном... Да, если бы. Но наш мир техногегнен, магия - удел избранных, и как уже сказала
--- Цитировать (выделенное) --- Друиды (и не только они) эти знания и таили от большинства. Ибо, что бы познать, сначала надо было стать достойным... И это правильно.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать (выделенное) --- Прошу внимательнее читать мои посты. Я ни разу не говорил про объяснение магии в нашем мире. Я лишь говорю что фентези мир не может стоять на месте. Ни один мир не может быть статичным, так или иначе он будет развиваться
--- Конец цитаты ---
Я все внимательно читала ;-), но прошу понять и мои посты... Не об обьяснении магии в нашем мире я говорила, а об обьяснении магии нашими людьми (писателями читайте), знающие законы только химии/физики (да еще и в большинстве только школьно-институтский курс). А мир хорошего писателя и не бывает статичным. Сапковский, Ле Гуинн, Раткевич, Буджолд, Камша... да что смысл перечислять... ну зачем им эта теория? Они известны и читаемы, и читатели, погружаясь в их миры, живут там, жизнями их героев... не это ли доказательство "реальности" их миров... а не наличие/отсутствие обоснования магии.
--- Цитировать (выделенное) ---Вообще, я виду тему к тому, что не может пройти 100 веков и в мире, пусть и наполненым магией до краев, ничего не изменится. А ведь многие авторы пишут именно в таком ключе.
--- Конец цитаты ---
Сейчас просто в литературе мода пошла, писать о мирах, приближенных по развитию к средневековью. А книги о развитых мирах магии были (тот же Татрлдав с его "Свалкой токсичных заклинаний" или мир Глена Кука) и будут, может не в таких количествах.
Kay Lerayne, согласна, продуманность нужна хорошей книге.
--- Цитировать (выделенное) ---Насчет реала - ну и представьте себе, что было бы, если бы ученых, изучающих являение электричества продолжали считать магами и следовательно еретиками.
--- Конец цитаты ---
Нууу... У нас не было бы электричества, машин, больших домов, уютных квартир, компьютеров, облегчающих жизнь и работу (впрочем такой работы тоже не было бы), атомных бомб, загаженной атмосферы...
Prince Gorr, Ваше Величество, это зависит от того, что считать магией... Для меня магия это вообще иной взгляд на законы мира. Не отрицаю, что науку и магию можно обьединить, для более верного понимания мира. Но это как обьединяют поэзию и музыку, что бы получить песню. Да, и колдовство, гадание, шаманство, предсказания, спиритизм, экстросенсорику и вообще эзотерику я отношу именно к магии. Просто это ее разные виды (как в науке: биология, физика, химия...). Только раньше люди шли не техногенными путями, а познанием природы внутренне, пониманием ее не разлогая на атомы... Может, обычными людьми и смешивалось все в одно понятие, называя и магов и ученых просто мудрецами, ведь они не понимали ни того, ни другого.