! Добро пожаловать в
Сегодня Марта 29, 2024, 10:25:12

Автор Тема: Сюжетные принципы и аниме  (Прочитано 8099 раз)

0 Жителей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Сюжетные принципы и аниме
« : Декабря 12, 2011, 09:12:28 »
единственное адекватное аниме, которое я видел, это старый добрый "корабль призрак".  Посоветовал мне один анимешник классику жанра - "Дневник Смерти" и "евангелион".  Посмотрел оба.   Объективно - бредятина полнейшая.   Нет, поначалу интересно - развитие сюжета, развёртка героев и обстоятельств действия, а дальше...

 Увы.  Любое хорошее произведение должно содержать:

 1)  Вопрос, поставленный автором в начале произведения.  Это может быть конфликт героя как с другим персонажем, так и хоть со всем окружающим миром;  философский вопрос, требующий ответа;  идея, которую автор через своего героя  пытается донести до аудитории. 

 2) Обсуждение вопроса.  развитие конфликта, рассмотрение философского вопроса с разных сторон, ширина и нюансы идеи - занимает большую часть сюжета.

 3) Вывод, предлагаемый автором в конце.  Возможно - предпосылка для того, чтобы аудитория сделала его самостоятельно. Кульминация произведения.  Идея сталкивается с чем-то, принципиально ей противным.  Философский вопрос достигает пика остроты на фоне сложившихся обстоятельств.  Конфликт героя переходит на максимальный уровень. 

 4) Итог.  Решил ли герой конфликт, насколько сомнителен (и сомнителен ли вообще) вывод из философского вопроса, имеет ли идея право на жизнь, или размышление над вопросом аудитория должна продолжить самостоятельно.   


 исходя из вышеперечисленного, мультипликации аниме не хватает элементарно содержания.   
 

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #1 : Декабря 12, 2011, 10:09:22 »
и многое вы посмотрели, чтоб такие выводы делать?
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #2 : Декабря 12, 2011, 11:10:30 »
minder, вопрос в начале произвидения не обязателен, во вторых в хорошем аниме из того что вы видели - более менее - Евангелион (и там вопросов много - от взгляда на апокалипсис и цинизм взрослого мира до взаимотношений детей и родителей в современном мире).
Дез Нот - произведение попсовое, но если покопаться и там можно найти идею (имеет ли право человек судить другого человека)
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2011, 11:13:10 от Trinn »
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #3 : Декабря 12, 2011, 11:51:09 »
Аниме снимается на востоке, надо немного отрывать его от западной методологии показа. Запад всё выдаёт сразу и полностью и ко всему прочему сразу на виду (исключения есть, конечно). Восток чаще всего использует постепенность или частичную скрытость, заставляя зрителя постепенно самому проникать в сюжет и суть смотримого, как бы самому становится соучастником. У меня часто вообще до послежгней серии было не полное понимание всего, что вижу. И да, надо заметить, аниме имеет "болезнь" незавершённости. Причина - их наверно много, но одна из них банальна до писка - бизнес. Да, бизнес. Если вериал "прокатит на плюс", можно сделать продолжение (Aa! Megami-sama - 3 сезона, 5? овашки, 2 полнометрашки; Full Metall Altshemist - 2 сезона, Galaxy Angel - 4 сезона, Ranma - даже не скажу точно - это далеко не полный список). А содержания там более чем достаточно, может просто подход к просмотру надо несколько поменять? Хотя надо ещё одно учесть - далеко не все воспринимают одно и то же одинаково, проверено жизнью и мнодеством знакомых. Это же касается и литературы, и музыки, и многого другого. Так что трагедию из такого взгляда на аниме строить не стоит. Каждому как говорится своё...
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн Zitriana

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1668
  • Спасибок получено: 17
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #4 : Декабря 12, 2011, 12:25:57 »
В Стальном Алхимике это сложно назвать вторым сезоном. Скорее вторая версия, официальная даже (по манге) ???
KnK~

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #5 : Декабря 12, 2011, 13:05:50 »
С Алхимиком согласен, чушь спорол (позже вспомнил). Надо было СМ вспомнить, ото где серий настрогали....
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #6 : Декабря 12, 2011, 15:24:02 »
Да я не строил тран\гедию, мне просто показалось что человек не внимательно смотрел, вот и все.
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #7 : Декабря 12, 2011, 15:32:12 »
Trinn, это не тебя касалось, это было сказано в плане "в общем". Может даже как ответ на свои же слова..
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #8 : Декабря 12, 2011, 16:57:12 »
давайте судить аниме по попсовым тайтлам, ага.
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #9 : Декабря 13, 2011, 03:01:44 »
minder, вопрос в начале произвидения не обязателен, во вторых в хорошем аниме из того что вы видели - более менее - Евангелион (и там вопросов много - от взгляда на апокалипсис и цинизм взрослого мира до взаимотношений детей и родителей в современном мире).
Дез Нот - произведение попсовое, но если покопаться и там можно найти идею (имеет ли право человек судить другого человека)

 Согласен.  Вопрос: имеет ли право человек, получивший некую высшую силу, самостоятельно судить других людей.  Развитие вопроса поставлено неплохо, но - ни вывода, ни итога  я там не увидел.

 В Евангелионе - вопроса как такового нет вообще.  Есть мелкие, второстепенные - отношение детей и родителей, апокалипсис и.т.п.   Вывод - что ГГ это всё приснилось - меня вообще взбесил. 

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #10 : Декабря 13, 2011, 03:06:03 »
и многое вы посмотрели, чтоб такие выводы делать?

 В том и суть моего вопроса.  Я здесь не пытаюсь доказать, что аниме - бяка, потому как занятие как минимум бесполезное, ну, разве что любителям холиваров будет развлекуха.  Я спрашиваю - а есть ли, а существует ли аниме, отвечающее правилам развитие сюжета, не страдающее незавершённостью, в котором ставится вопрос (конфликт, идея), заставляющий -ну, хотя бы - задуматься о себе, о мире, о нашем месте в нём, дающий другие ценности? 

 Если есть - подскажите, с удовольствием посмотрю.

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #11 : Декабря 13, 2011, 08:43:20 »
Понимаш, minder, проблема в неоднозначности взгляда на вещи. То, что одни понимают по своему, другие будут понимать совсем по другому. Ту же Еву одни прокопали глубоко и поняли, а кто-то вообще пропустил мимо "ушей". Я вообще-то где-то посерёдке или ближе ко второй группе. и с какой стати все поставленные вопросы второстепенны? И второстепенны на фоне чего? Раз вы называете вопросы второстепенными, то что же тогда для вас является первостепенным?.. Сон - это один из способов получения и осознания информации, что тут странного? Как по мне, в Еве нетрадиционный способ выкладывания информации, именно нетрадиционный, отчего и не так легко воспринимается. Но с Евой вообще лучше поаккуратнее, поскольку это очень неоднозначное аниме (полазь по анимешным форумам - этот сериал был в разборах один из самых популярных, что говорит о его неординарности и многоликости в определённой степени). Кстати, я не знаю что бы сделал тем, кто для первичного ознакомления с аниме как обособленной веткой искусства предлагал смотреть такие тяжеловесные вещи, как Евангелион. Да, у меня на памяти и Корабль-призрак, и Сейлормун, и Кенди-Кенди (оооочень давно это было), и Ловец карт Сакура, но по серьёзному всё началось после Унесённых призраками. Так что может стоит начинать всё же с работ студии Гибли (Хаяо Миядзаки), в которых присутствуют как взрослые, так и детские нотки? (фильмотека приведена здесь). Хотя снова же, для оценки любого жанра или направления надо сначала набрать объём информации, а не судить по паре-тройке произведений. Я так достаточно напрокалывался с музыкой, когда выгребал дискографии групп, а потом выбрасывал, поскольку один трек был для меня стоящим, а остальное - мусор (для меня). Так что просто посмотри разноплановые работы, разных годов выпуска, разных за жанрами, а уж потом делайте окончательный вывод. Да, и всё же постарайся делать выбор сам, а не слушать бывалых (даже можно и меня пох....ть, это не суть соль важно), делай выбор сам и потом уж делай вывод.
Опять же, правила, правила, правила... Именно из-за правил я вообще перестал смотреть европейский и западнее кинематограф, он читается на несколько шагов вперёд, только стены (антураж) разные. Честно, как по мне, правильные фильмы и мультфильмы скучны (наверно точнее всё же сказать - одноразовы), они не дают пищу для мозга и фантазии.
Незаконченность - это не болезнь, а особенность (у меня даже мелькнула мысль, глупость всё же, но... может это способ утвержедния, что всё бесконечно независимо от финала, продолжение всё равно возможно... странная мысль...).
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #12 : Декабря 13, 2011, 10:31:18 »
Замбоза дело говорит. С аниме действует принцип "в Риме поступай, как римлянин", ибо в чужой монастырь...
И, как ни крути, даже если брать, пустим, аниму с завершённой мыслью и чем-то там ещё по научному, всё равно у японцев совершенно своя манера выражения и реализации мыслей идей и образов. Как сказала в одной хорошей аниме очень уважаемая мной старушка: "А как нам перенимать всё у запада? Мы живём в деревянных домах и едим рыбу, а они живут в каменных и едят мясо. У нас просто нет ничего общего и так было испокон веков".
Посему совершенно логично, что вы к вопросу подходите неправильно. Ибо заранее хотите для себя определить то, что ожидаете увидеть ("ожидаете", вот она, европейская школа, право слово, хотя у них тоже есть хорошие и приятные вещи, но их никто не смотрит). А нужно видеть, воспринимать и много там всяких таких прочих сложных слов. Ибо, если есть пельмень и ожидать, что это будет борщ как-то совершенно логично подразумевает, что "пельмень" не понравится. Не понравится скорее как "борщ", чем как "пельмень".

Кто кроме, собственно, вас, лучше знает, что ему нравится? А давать советы и называть линейную попсу "классикой" сейчас способен каждый второй, если не каждый первый. Я тоже могу легко заявить, что классика аниме - это всякие там Люпины, Сити хантэры и Китаро. И это действительно классика, но для японцев. Ибо это аниме, на котором их выросло не одно поколение. И смысл тогда вообще устраивать тут сопли с претензией на "всё не так, как я хотел", если сложно было банально почитать матчасть, не говоря уже о том, чтобы, собственно, посмотреть саму аниму.
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #13 : Декабря 14, 2011, 03:10:57 »
делай выбор сам и потом уж делай вывод.

  Ох-ох, у меня б времени хватало ещё и на самостоятельное копание в японской мультипликации, было б здорово...  Я и Еванг-н-то смотрел по одной-две серии в день.


Посему совершенно логично, что вы к вопросу подходите неправильно.

 Ну, я свой подход как бэ отписал выше,  чтобы узнать, например, больше о панке - спросите у панков, чтобы узнать больше про готику - спросите гота,  а чтобы узнать больше об аниме - спросите анимешника :)
Кто кроме, собственно, вас, лучше знает, что ему нравится?

  Эт я тоже описал.  Мне нравятся произведения с хорошо и интересно закрученным сюжетом или идеей, в первом случае как пример приведу Трассу 60, во-втором Пункт Назначения.  Если брать случай с конфликтом ГГ - то тут Ворон вне конкуренции...

 так что банально читать матчасть мне попросту УЖЕ некогда - слишком много другого приходится читать.

 
Понимаш, minder, проблема в неоднозначности взгляда на вещи

 Понимаю и сам однозначных суждений не выношу.   Насчёт музыки хорошо подмечено, сам так же намучился, дома почти сотня дисков, и с каждого по пять-шесть песен выборкой на винчестере.  За фильмотеку спасибо, а вот Унесённых Призраками, ежели рекомендуете, гляну на досуге. 

 И в качестве постскриптума - не подумайте только, я не противник японского кинематографа, Королевская Битва, например - весчь, хоть и тяжёлая.   А вот мультипликация...  Смотрел, блин, ведь не пару-тройку, а больше (что-то там про роботов типа евангелионовских, только поменьше) - забыл как называется - абсолютно детское творение, потом про принцессу, которую хотели выдать замуж за уродливого великана, а он в результате какого-то заклинания казался ей прынцем прыкрасным - тоже не впечатлило.  Про гайвера смотрел -  мясо и ничего больше. Тетрадь смерти - ну, первые шесть-семь серий - с удовольствием, а потом авторов, имхо, "понесло" в сторону...

  ну а насчёт "скучности"  правильных мультфильмов - так я бы не назвал, например, скучным тот же "как приручить дракона" или наших "Богатырей".

 Аниме заняло ту нишу, в которой можно пофилософствовать, детские творения с недетскими порой мыслями,  отчего постоянно замечаю, что у анимешников грамотная речь и хорошо поставленное изложение мыслей.   

  Но с другой стороны...  вы уж меня простите, но по-настоящему серьёзных творений я пока не встречал, поэтому буду признателен, если кроме Унесённых Призраками ещё что-нибудь порекомендуете. 

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #14 : Декабря 14, 2011, 08:48:18 »
Цитировать (выделенное)
Я и Еванг-н-то смотрел по одной-две серии в день.
Цитировать (выделенное)
так что банально читать матчасть мне попросту УЖЕ некогда - слишком много другого приходится читать.
Ну так а смысл тогда вообще смотреть аниму, если на неё нет времени?

Цитировать (выделенное)
больше о панке - спросите у панков, чтобы узнать больше про готику - спросите гота,  а чтобы узнать больше об аниме - спросите анимешника 
Ахха, хочешь знать о истории - спроси Геродота?

Цитировать (выделенное)
  Эт я тоже описал.  Мне нравятся произведения с хорошо и интересно закрученным сюжетом или идеей, в первом случае как пример приведу Трассу 60, во-втором Пункт Назначения.  Если брать случай с конфликтом ГГ - то тут Ворон вне конкуренции...
Кто все эти люди?

Цитировать (выделенное)
Королевская Битва, например - весчь, хоть и тяжёлая.   
если читать - да. Фильм вышел пресный чуть более, чем полностью.


Цитировать (выделенное)
А вот мультипликация...  Смотрел, блин, ведь не пару-тройку, а больше (что-то там про роботов типа евангелионовских, только поменьше) - забыл как называется - абсолютно детское творение, потом про принцессу, которую хотели выдать замуж за уродливого великана, а он в результате какого-то заклинания казался ей прынцем прыкрасным - тоже не впечатлило.  Про гайвера смотрел -  мясо и ничего больше. Тетрадь смерти - ну, первые шесть-семь серий - с удовольствием, а потом авторов, имхо, "понесло" в сторону...
Ну вот и доспрашивались же анимешников, чего уж.

 
Цитировать (выделенное)
Аниме заняло ту нишу, в которой можно пофилософствовать, детские творения с недетскими порой мыслями,  отчего постоянно замечаю, что у анимешников грамотная речь и хорошо поставленное изложение мыслей.   
*ищет смайлик с фейспалмом, не находит*
http://s002.radikal.ru/i200/1004/c3/27153feafd87.jpg

Цитировать (выделенное)
  Но с другой стороны...  вы уж меня простите, но по-настоящему серьёзных творений я пока не встречал, поэтому буду признателен, если кроме Унесённых Призраками ещё что-нибудь порекомендуете.
Я не знаю, что это вот был за список, видимо, фильмов. приведённых выше, но, ежели таки такое впечатление произвёл именно фильм по "Королевской битве", то я, пожалуй, умываю руки. Не говоря уже о том, чтобы рекомендовать что-то из работ Миядзаки.

Видите ли, определённую часть анимы лучше не смотреть без подготовки. Ибо даже бывалым киноманам кажется, будто им мозг через трубочку высасывают (проверено). Мэйнстрим на то и мейнстрим, чтобы нравится общей массе потребителей. Однако дело в том, что мейнстрим в Японии и мейнстрим у нас сильно отличаются. Мне, например, вполне нравится анима, которую американцы считают "самой отвратительной ever". Но сомневаюсь, что она понравится мейнстриму, опять же.
Очень мало анимы, похожей на фильмы. Могу так вот сходу назвать "Soul Taker", но он ужасен всем, кроме фонов, некоторых приёмов анимации и одного персонажа второго плана (впрочем, японцы это быстро схватили и сняли про неё пак ОВАшек).

Окей, я могу без зазрения совести написать здесь список, да. Но проблема в том, что большинство неподготовленных людей после просмотра этого всего будет сидеть в углу и прикрывать задницу руками, как делал Хэллмастер в одной безвестной додзе по Слеерам.

Для проверки:

http://www.youtube.com/watch?v=OdKQmCistpM

Если за эти восемь минут одного из шедевров от создателя анимы как жанра вас не впечатлит - дальше можете не читать.

Bartender
Malice@Doll
Beck
Mnemosyne no Musume-tachi
Shigurui
Senya Ichiya Monogatari
Cleopatra
Kanashimi no Belladonna
They Were Eleven
Twilight Q
Gilgamesh
Speed Grapher
Shigofumi
Yukikaze
Kawamo wo Suberu Kaze
Gallery Fake
Apocalypse Zero
Kuuchuu Buranko
Gosenzosama Banbanzai!
Tantei Opera Milky Holmes
Trouble Chocolate
Sexy Commando Gaiden: Sugoiyo!! Masaru-san

Смотреть в той же последовательности. И не говорите, что я не предупреждал.

За сим желаю удачи и, судя по скорости просмотра, очень надеюсь не читать подобные странные вопросы в этом разделе ещё хоть пару лет.
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #15 : Декабря 14, 2011, 09:36:10 »
 хочешь знать об истории - спроси историка :)

 хорош выпендриваться и начни общаться на равных,  я же не гноблю тех, кто не знаком с принципами частотной модуляции радиосигнала. И тебе не советую.  Пойми наконец - я в анимешники не стремлюсь, просто ничего путёвого не снимают уже лет пять, а посмотреть чёй-нибудь хочется, вот и спрашиваю.

 за список спасибо.

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #16 : Декабря 14, 2011, 10:03:50 »
Рад, что ваше самомнение позволяет не принимать обстоятельства близко к сердцу и думать именно в таком ключе. Впрочем, рекомендую обратить внимание на собственный совет - это мне пофиг, а у остальных жителей замка нервы не железные.
Желаю удачи вам в ваших попытках поиска американского мэйнстрима в анимешном артхаусе, даже если и никогда не постигну, зачем его там искать.
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #17 : Декабря 14, 2011, 10:11:59 »
Там 30% рано новичку давать, это мое мнение... но как на эксперимент посмотреть интересно, на результат :)
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #18 : Декабря 14, 2011, 10:41:20 »
американский мэйнстрим - эт вы ща апчом? и кстати о нервах - эт интересно, кого чего тут нервирует?
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2011, 10:43:52 от minder »

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #19 : Декабря 14, 2011, 10:58:07 »
Всякие там пункты назначения и иже с - банальный американский мэйнстрим. Хотя это, конечно, махровая имха. Далее я не намерен переходить на оффтоп и прошу воздержать от него всех участников дискуссии. Если вам есть что-то сказать об аниме - говорите, а фильмы обсуждают в другом разделе.
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #20 : Декабря 14, 2011, 11:37:57 »
Из того что мне понравилось из того списка, это при том что я знаачительно больше Фей чем призрак, особенный мрак меня пугает... :)
Bartender
Beck
Mnemosyne no Musume-tachi
Gilgamesh
Shigofumi
Malice@Doll (если не против совсем уж бедного 3д)
Yukikaze хотя имхо Macross лучше
Apocalypse Zero (очаровательный бред)
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2011, 11:39:30 от Trinn »
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн FrejR

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 211
  • Спасибок получено: 3
  • Next
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #21 : Декабря 15, 2011, 00:50:57 »
Так... Хм. А вот интересно, что скажет тов. minder, просмотрев работи Сатоши Кона, к примеру?

Milleniun Actress и Perfect Blue для начала. С Коном закончим.

Далее, Могилу светлячков.

Еще дальше, Небесных Скитальцев.

Можно Kara no Kyoukai попробовать.

В зависимости от реакции, возьмусь советовать дальше.

"Не бывает тех, кому не нравится аниме. Важно просто подобрать конкретный тайтл подходящий человеку." (с)вое
В этом мире каждый из нас идет к одной из двух вещей - либо к началу чьей-то жизни либо к концу.

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #22 : Декабря 15, 2011, 05:25:47 »
    ну куды ж столько-то :)  а вообще забавляет меня всё это :)  Подавляющее большинство участников темы (за одним исключением) по-моему, сейчас даже глубоко в душе подняли собственную самооценку: 

Milleniun Actress и Perfect Blue для начала.

 Вы знаете, ещё пара подобных заявлений, и это уже будет - для конца.  Включите мосх, я вроде нигде не говорил: "хочу стать анимешником! Подскажите, как?".   Для меня важнее, что из него можно почерпнуть для саморазвития.

Рад, что ваше самомнение позволяет не принимать обстоятельства близко к сердцу

 Я убеждён, что о моём самомнении, равно как и о том, на чём оно основывается, вы имеете весьма смутное представление, если имеете его вообще.

Далее я не намерен переходить на оффтоп и прошу воздержать от него всех участников дискуссии

 Во-первых, вы его своими "тонкими" замечаниями сами и провоцирцете, этот оффтоп.  Во-вторых, аниме - это всего лишь направление в  мультипликации, которая, в свою очередь является поджанром более широко понятия видеотворчества.  Поэтому сравнение этого направления с другими поджанрами попросту неизбежно при обсуждении.

Желаю удачи вам в ваших попытках поиска американского мэйнстрима в анимешном артхаусе, даже если и никогда не постигну, зачем его там искать

 Это вы на трёх простых примерах вывод уже сделали?  Однако...  Я выше приводил четыре простых правила построения сюжета.  Просто, боюсь, если бы в качестве примера привёл бы вам тот же "Класс" - немногие бы поняли, о чём речь.


Ну так а смысл тогда вообще смотреть аниму, если на неё нет времени?

 Не подменяйте понятия, я писал, что нет времени читать матчасть.  Посмотреть что-нибудь вечерком за ужином для отдыха - это одно, а посвящать своё драгоценное время целиком и полностью миру мультфильмов - простите, есть дела поважнее.

 
 Zamboza, спасиб, что Унесённых Призраками посоветовал.

 Глянул вчера - ничего так, и сюжет не хромает (есть начало, есть развитие, завершение тоже  есть), и мир, показанный авторами, удивил шириной фантазии.   Не скажу, что прям песец как понравилось, но - да, недурственно. 
 
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2011, 06:12:04 от minder »

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #23 : Декабря 15, 2011, 08:23:54 »
Цитировать (выделенное)
Глянул вчера - ничего так, и сюжет не хромает (есть начало, есть развитие, завершение тоже  есть), и мир, показанный авторами, удивил шириной фантазии.   Не скажу, что прям песец как понравилось, но - да, недурственно. 
Ну если это понравилось то и Принцессу Мононоке или Навсикаю из Долины ветров, а вообще Миядзаки замечательный автор, которого смотрят и не анимешники, не даром теже Унесенные призраками получили Оскар.
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #24 : Декабря 15, 2011, 09:18:55 »
Цитировать (выделенное)
Небесных Скитальцев
Kara no Kyoukai
<__<
Хотя, в принципе, да. Я о них забыл, когда поминал Соул Тэйкер с его похожестью на американские фильмы.
Ваще эти "Скитальцы" - самое унылое, что мне довелось видеть из работ Осии. То, что он делал в самом начале - несоизмеримо лучше потому о его ранних работах практически никто не знает, да.
Цитировать (выделенное)
Для меня важнее, что из него можно почерпнуть для саморазвития.
О саморазвитии раньше речь вообще не шла. Как интересно, однако. Раньше было "вот назовите мне аниму, чтобы сюжет был так и вот так", что предполагало банальную линейность, для хорошей анимы абсолютно нехарактерную, о чём я, впрочем, сказал. Но, видимо, читать чужие ответы полностью тоже не судьба.
Цитировать (выделенное)
Я убеждён, что о моём самомнении, равно как и о том, на чём оно основывается, вы имеете весьма смутное представление, если имеете его вообще.
Я много чего имею, но вот самочувствие чужих самомнений мне глубоко до лампочки.
Цитировать (выделенное)
аниме - это всего лишь направление в  мультипликации, которая, в свою очередь является поджанром более широко понятия видеотворчества.  Поэтому сравнение этого направления с другими поджанрами попросту неизбежно при обсуждении.
"Поджанры"? Уважаемый, если у вас есть время разводить здесь столь длинную и потрясающую своей бессмысленностью дискуссию - можно было таки читнуть матчасть и узнать, что аниме (окей, мультипликация тоже), сильно отличается от фильмов, клипов и прочего домашнего видео (а прекрасный неологизм "видеотворчество" вообще сюда как попал?), в первую очередь тем, что они создаются кардинально разными способами. А тот факт, что и то и другое показывают по телевизору ещё ни о чём не говорит.
Прошу принять к сведению: это раздел, посвящённый Японии, её культуре, обычаям, традициям и, соответственно, аниме. Всё, что этого не касается - оффтоп.
Цитировать (выделенное)
Я выше приводил четыре простых правила построения сюжета.
Ахха, а я так же выше писал, что все эти ваши "правила" к аниме зачастую относятся так, как квантовая физика к голодающим в Африке. Вот другое дело - аниматоры, они к голодающим в Африке относятся хорошо, особенно одна прелестная студия Natural High.

Цитировать (выделенное)
Это вы на трёх простых примерах вывод уже сделали?  Однако...  Я выше приводил четыре простых правила построения сюжета.  Просто, боюсь, если бы в качестве примера привёл бы вам тот же "Класс" - немногие бы поняли, о чём речь.
я смотрю ОЧЕНЬ мало фильмов, но вам всё равно не удалось выйти за пределы моей эрудиции. В дальнейшем пробуйте сделать это в соответствующей теме, пожалуйста.

Цитировать (выделенное)
Не подменяйте понятия, я писал, что нет времени читать матчасть.
Цитировать (выделенное)
Я и Еванг-н-то смотрел по одной-две серии в день.
Читайте чужие ответы полностью. Иногда это очень помогает.

Судя по реакции на Миядзаки... Короче тот список, что я там выше писал - можете даже не читать.
Ещё можно с американскими анимешниками на эту тему подискутировать, ибо у них, в большинстве своём, вкус кардинально отличается от того, что смотрю я, потому, думаю, они подберут какую-нить аниму.

Чисто для "поржать": "Colorful", который мувик.
Однако одноимённые ТВшки были приятнее и всячески интереснее.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2011, 10:01:09 от Ghost »
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн minder

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 28
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #26 : Декабря 16, 2011, 03:50:28 »
всё-таки, видимо, выйти удалось, потому как "вот подскажите аниму, чтоб было вот так и вот так" и "правила" построения сюжета, и саморазвитие - это всё в одну тему.  Без мысли в сюжете (идеи, вопроса) это всё так и остаётся обычным развлечением, а не проведённым с пользой временем. Далее. Те правила построения сюжета (как я сейчас понимаю) вы и снесли в "американский мэйнстрим".  Хочу заметить, что на такой вот последовательности изложения стоит вся мировая классика, от литературы до кинематографа. 

  А времени как бы много не требуется, чего там, пост набрать, пять минут...  В ту же тему - Евангелион считаю зря потраченным временем. 

 Но действительно, хватит оффтопить.

 

 

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #27 : Декабря 16, 2011, 12:34:24 »
классика разная бывает и эти "правила" применимы к ней не больше, чем к аниме. Ну да ладно, это действительно для отдельной темы, можно пообсуждать на досуге.

что же насчёт этой - третий сезон ККМ в процессе. Лучше бы его не было в природе...
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 294
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #28 : Января 11, 2012, 13:40:55 »
Я думаю, одним из главных отличий является то, что в евро-американской традиции автор в произведении ставит некий вопрос, а затем сам же на него и отвечает. Таким образом получается, что традиционно западное творчество позиционирует само себя как носителя морали и некой программы поведения.

В аниме же я часто наблюдаю такое положение вещей: вопрос ставится (возьмем ту же "Тетрадь Смерти" - имеет ли право человек со сверх-способностями единолично решать вопросы жизни и смерти других, пускай даже условно заслуживающих кары людей) но однозначного ответа на этот вопрос мы не наблюдаем. Вместо этого нам показывают некую вероятную в поставленных условиях череду событий, раскрывающую как "про" так и "контра" поставленного вопроса. Ну и какую-нибудь развязку чисто для логического завершения, которого может и не быть вовсе. Открытые финалы в аниме не редкость - и тут хорошо сочетается мыслительная традиция востока с коммерческой оправданностью - всегда можно снять продолжение, если тема "выстрелит". Но главное тут другое. Целью автора является поставить вопрос, а затем раскрыть разные углы зрения на него. Автор далеко не всегда открыто демонстрирует своё отношение к вопросу, чем снимает с себя роль морализатора. "Я вам показал, как может быть, а вы уж сами решайте, хорошо это, или плохо." Творчество выступает не носителем морали и мнений, а носителем вопросов, демонстрирует вариативность действительности. Мне кажется, это свойственно восточной культуре в целом.

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #29 : Января 11, 2012, 14:16:19 »
ну, чем больше аниме смотришь - тем больше убеждаешься в том, что нет смысла находить какие-либо общие черты.
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 294
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #30 : Января 11, 2012, 14:19:18 »
Это просто к вопросу о том, о чем завел речь minder, что и привело к данному спору - почему так мало качественного аниме подчиняется европейским законам драматургии. Эх, сюда бы Celeriomir'а позвать, уж он бы рассказал :)

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #31 : Января 11, 2012, 14:25:56 »
понятие "качественного" аниме тоже у каждого своё. Можно, например, считать "качественным" аниме, отрисованное по западным книгам - таких нареканий по сюжету не возникнет.

гм, я что, недостаточно компетентен в этом вопросе или что вообще?
Мы вооружены мощным косяком!

Оффлайн Celeriomir

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 377
  • Спасибок получено: 4
  • Graf Zeppelin
    • Просмотр профиля
    • Геральдическая Палата
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #32 : Января 11, 2012, 14:47:44 »
Ув. господа, мьсе Ghost. Я не сколько не хочу ставить под сомнение ваши познания и опыт. Тем более вы гораздо более просвещены в вопросах анимэ культуры чем я посему вдаваться в подробный анализ я попросту не имею права.
обозначу лишь то, в чем худо-бедно смыслю. Дело в том что западная традиция рассказывания историй что и лежит в основе классической драматургии (систематизированной Станиславским, кстати говоря  ^_^) несколько отлична от восточной. Я пересмотрел достаточное количество фильмов голливудской, европейской и восточной (в большинстве своем китайского и японского кинематографа) и заметил некую особенность. Если к примеру в западном варианте мы привыкли видеть в истории прежде всего некую внутреннюю логику истории в целом - то что мы называем архетипом сюжета, или персонажа, - для нас это как воздух которым должна дышать хорошая история, то у восточных коллег это нечто другое. Понимаю, вы сейчас хотите мне возразить и не сомневайтесь - имеете на то право ведь единого мнения на этот счет нет и быть не может, но этот самый "воздух истории" у сценаристов историй востока несколько иной. Я бы даже сказал по другому - он иной весьма и весьма значительно. Их подход и мировоззрение так же определяет их способ восприятия действительности а следовательно - и историй. Те акценты которые они ставят  в своих сценариях для нас зачастую кажутся лишенными внутренней логики, или же смещенными от главных, осевых. Тоесть - когда мы бы хотели чтобы в персонаже осветили логику мотивов, сценаристы из Китая ее почти полностью опускают замещая эмоциональной стороной. И для них это есть абсолютно нормальным. Даже больше - судя по всему по их мнению гораздо важнее описать внутренний мир и чувства во время некого поступка, чем пояснить почему именно этот поступок был совершен. Это стиль рассказывания историй.
Но вот осевые категории сюжетных конструкций, как то архетип героя, мудреца, поиска, лишения, апогея и победы (развязки-если хотите) остаются почти неизменными. Именно по этому мы прекрасно воспринимаем многие произведения восточной культуры. Понимаем и любим их. Даже если они несколько нелогичны. Даже, если они другие.
Хотя по большому щету сюжеты строится везде одинаково. Разный подход. И акценты. И нет ничего удивительного в том, что на зачастую гораздо приятние смотреть произведения созданные восточными мастерами по западным сценариям: история приобретает удивительную оригинальность, и в тоже время ее "воздух" для нас остается привычным и комфортным.

Как принято говорить, на правах ИМХО  *chew*
Я переступил границу. А за ней....

Оффлайн Ghost

  • Хранитель Раздела
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 734
  • Спасибок получено: 69
  • IT-специалист по вызову
    • Просмотр профиля
    • личный дневник
Re: Сюжетные принципы и аниме
« Ответ #33 : Января 11, 2012, 15:10:28 »
я по западным фильмам, мягко говоря, не очень (а что видел - то нельзя назвать типичным образцом жанра), да и аниме по тамошним книгам навевает тоску - потому думаю, что всё-таки дело вкуса. То же "Aoi Bungaku" по мотивам японской классики отлично пошло.
Мы вооружены мощным косяком!