Тема: Аз-Норет: культура, религия, социум

[Хольгер Виксон]

А на кого, позволь стпросить, будет злиться человек, понимая, что его положение обусловлено исключительно его личной неспособностью выполнять ценную работу?

Прежде всего, на окружающих, которые, по его мнению, не разглядели его возможный таллант, и не нашли его минимальным возможностям применения. По моему, не мне вам рассказывать сколько непризнанных писателей-художников-магов-пророков-музыкантов-мастеров-воинов ходит по грешной Земле и плачутся, что его не они играть-писать-рисовать-делать-колдовать-воевать не умеют, а окружающие не понимают, точнее не хотят понять, всю глубину и талантливость ими сделаного-навоёваного-написаного-нарисованого-сыграного. И попробуйте такому писателю-художнику-и т.д. сказать, что ему бы чем-то другим лучше заняться!

Так что не утопия, но чуть ближе к этому, чем кажется на первый взгляд.

Если так, то вам - терронцам и карты в руки. Я тут гость. Защел, посмотрел, пообщался и - в свои палестины. Но раз уж я тут бываю, и раз уж появилась возможность увидеть ваш мир в подробностях, то очень хочется увидеть мир Террона как можно более естественным. Если уж твоя или чья-либо фантазия прелепила в небесах зелёное солнце, то хотелось бы легко понять, почему только зелёное солнце тут может быть.

 

[Кай Лерэйн]

А как можно грамотно объяснить различия в менталитете? Вот скажем, почему хоббиты у Толкиена - прижимистый и консервативный, но мирный народ?

Вот тебе пример: существо, которому 600-900 лет не может оставаться меркантильным и эгоистичным, рано или поздно оно найдет какую-то свою мудрость. И именно благодаря мудрости полиморфов, влиявших на власть, это общество развилось именно в такое.

[Brego]

существо, которому 600-900 лет не может оставаться меркантильным и эгоистичным

Мягко говоря, спорно. Как минимум потому, что никто не может похвастаться знакомым с таким сроком жизни. Или может? оО
А вот хоббиты, мне кажется, хороший пример.

[Хольгер Виксон]

Вот скажем, почему хоббиты у Толкиена - прижимистый и консервативный, но мирный народ?

Хоббиты не прижимисты. Они потому и мирны, что консервативны! Им не нужно большего или лучшего, которое, в случае невозможности сделать, нужно отнять.

существо, которому 600-900 лет не может оставаться меркантильным и эгоистичным, рано или поздно оно найдет какую-то свою мудрость.

Вот именно, что СВОЮ мудрость. А она может быть любой. Мудрость Тома Бомбадила в невмешательстве, Гендальфа  в борьбе, а Саурона в стремлении к власти. Будь мне 600-900 лет и будь я один такой, моя бы мудрость заключилась в отшельничестве, полной независимости от других и ненужности никому.


 

[Кай Лерэйн]

Будь мне 600-900 лет и будь я один такой, моя бы мудрость заключилась в отшельничестве, полной независимости от других и ненужности никому.

Это ты сейчас так думаешь. Тебе же тоже не 900

Я думаю, что какое-то время человек может тешится роскошью и материальными благами. Кому-то на всю жизнь хватает - человеческую жизнь. Да и то, многие люди, жившие в молодости в роскоши, начинают к старости пресыщаться, занимаются благотворительностью, пытаются сделать что-нибудь важное и хорошее для человечества. Но они уже понимают, что за оставшуюся им жизнь не смогут научиться чему-то новому. А если к моменту пресыщения материальными благами существо проживет всего-то какую-то десятую, двадцатую часть жизни?

[Brego]

Мягко говоря, спорно. Как минимум потому, что никто не может похвастаться знакомым с таким сроком жизни.

Это слишком беспредметный спор. И да. Поясните, а о чём вообще спор? Все согласны, что менталитет бывает разный. Почему именно прижимисты хоббиты и будет ли мудрым тысячелетний старец - это как-то слабо вяжется с данным конкретным миром. Или полиморфы они местные Бене Гессерит, бридящие терронцев? 

[Кай Лерэйн]

Ну во первых, я все-таки буду настаивать на том, что нужно разделять терронцев и жителей всего Аз-Норета. Я понимаю, что мы находимся на форуме "Замок Террон" и мир иногда по-простому называется "Мир Террона", но это так же "верно" как называть нашу планету "Миром Киева", или "Украины" только потому, что мы тут живем.

Полиморфы - не Бене Гессерит, но в статье о них говорится, что мало какое эволюционное изменение в обществе аз-норетцев обходилось без вмешательства полиморфов. О полиморфах-деспотах и извергах ничего не известно. А вот направлять человеческую историю в сторону развития они любят. Конечно, развитие каждый видит по своему. Но в случае признаков проблемы, или деградационного пути, они будут помогать принимать нужное решение.

А насчет 900-летнего возраста (кстати есть и более старые полиморфы) то он полезен в данном случае как минимум для того, что опыт огромный, в том числе исторических событий как они происходили на самом деле, а не как нам написали в книгах, которые переписвыает каждая новая власть.

[Hime]

Несколько практических вопросов по социуму и кастам:
1. Если у отца-гончара и матери-портнихи (каста ремесленников) родился сын с талантом к рисованию (что генетически обоснованно), перешел в касту художников, но понял, что его талант к рисованию велик для росписи горшков и мал для написания полотен. Так ли плохо возвратиться назад в свою касту?
2. Во дворце правителя наверняка работает повар. К какой касте он относится? Ремесленник? И живёт он на территории квартала ремесленников?
3. У правителя совершенно точно есть секретарь (помню, это отыгрывалось в одном из диалогов Горра и Тринна). К какой касте относится он? Мне кажется, это административная профессия.
4. Медицина на планете только магического характера? Если нет, то к какой касте относятся доктора?
5. В каждой профессии есть более и менее успешные представители, соответсвенно более и менее зажиточные представители касты. Как это отображено в кастовых районах? Халупка неудачника будет находиться рядом с добротным домом личного портного Горра?

У меня пока всё. Спасибо.

[Brego]

Ну, что-то уже было сказано.
1. Упоминалось, что формально переход обратно не запрещён, но практикуется крайне редко. Я думаю даже не-очень-талантливого художника можно обучить делать сносную работу, ведь при переходе он должен был доказать, что он имеет право находиться в касте людей искусства.
2. Повар - почему бы и не ремесленник? А вот где живёт дворцовая челядь - это другой вопрос, надо ждать ответа.
3-4. Хм. Присоединяюсь к недоумению.
5. А про экономическое неравенство упоминалось. Оно присутствует даже внутри каст. Потому вряд ли бедняк будет жить рядом с богатеем.

[Hime]

По п.1 лично я считаю, что в кастах-гильдиях должен быть испытательный срок, по истечении которого новичок либо остается в касте, либо возвращается в ту, где родился. За этот период будет ясно, в какой из двух каст его умения принесут больше пользы. Вношу предложение.

По п.5 интересует меня с точки зрения моей любимой архитектуры. Как выглядит квартал касты - ближе к центру богатые дома, в чем дальше, тем беднее? %) Бедных, надо полагать, больше чем богатых. В итоге 5 кастовых кварталов - вокруг административного. Как бы кольцом. И рано или поздно богатый ремесленник захочет общаться не с бедным ремесленником, а с ровней - с богатым художником. Или, например, выдать свою дочь за сына богатого художника, дом которого равноудален от центра.

Добавлю еще.
6. Все дома кто-то строит. Как правило, ремесленники. (Хотя, конечно, маги тоже могут, по щелчку пальцев). Выходит, строители работают не только в квартале ремесленников, а везде, где нужны дома.
7. Слуги. Они есть только у правителя? Думается мне, также у мэра, послов, дворян. Возможно, и у богатых представителей касты ремесленников. Где живут слуги? К какой касте принадлежат?

[Хольгер Виксон]

Это ты сейчас так думаешь.

А как бы ты думал, теряя каждые 50-60 лет друзей, видя как они старятся и уходят?

Полиморфы - не Бене Гессерит, но в статье о них говорится, что мало какое эволюционное изменение в обществе аз-норетцев обходилось без вмешательства полиморфов. О полиморфах-деспотах и извергах ничего не известно. А вот направлять человеческую историю в сторону развития они любят. Конечно, развитие каждый видит по своему. Но в случае признаков проблемы, или деградационного пути, они будут помогать принимать нужное решение.

То есть, полиморфы - по сути "высшая сила" влияющая на всё?! (Срочно личный космолёт переправлю поближе к Террону, дабы вовремя смыться на родную Землю. :-) ) Кай, вот ещё одна предпосылка к соц.конфликтам. Всем ли понравиться такая ситуация, когда есть некто, кто "знает, как лучше"? Куда там ведёт дорога, выстланая благими намерениями? Дон Румата тоже считал, что знает, как лучше, но он смог сделать это "как лучше" хотя бы для тех, кто ему был дорог? А между полиморфами и програссорами анология прямая.  Достаточно одного человека, который "захочет странного" и понесётся такое... Пример: Терл Кабот из вселенной "Гор" Джона Нормана.

А насчет 900-летнего возраста (кстати есть и более старые полиморфы) то он полезен в данном случае как минимум для того, что опыт огромный, в том числе исторических событий как они происходили на самом деле, а не как нам написали в книгах, которые переписвыает каждая новая власть.

А кто даст гарантию, что 900-летний полиморф излагает всё так, как было на самом деле, а не искажает правду по причине того, что он "знает, как лучше"? И не поэтому ли ничего не известно о полиморфах тиранах и извергах?

Несколько практических вопросов по социуму и кастам:

Очень хорошие вопросы. Особенно про врачей. В Индии врачей как-то определили в шудры - рабы и слуги, но очень быстро оказалось, что шудра не может касаться тех, кто выше его по касте. И вот сидит себе раджа-кшатрий с чирием на 5-й точке, точнее не сидит, а мучается - сесть нельзя, ходить тоже неприятно, и ничего сделать не может - лекарь не имеет права к нему прикоснуться. А если бы мог, то за минуту бы несчасного кшатрия вылечил. Вот и решил этот раджа, что лекари - класс особый, вне кастовый. Но это так, "музыкой навеяло".

А про экономическое неравенство упоминалось. Оно присутствует даже внутри каст. Потому вряд ли бедняк будет жить рядом с богатеем.

Ну вот вам и неравенство. От экономического до социального, даже не шаг, пальчиком пошевелить.

[Hime]

В Индии врачей как-то определили в шудры - рабы и слуги, но очень быстро оказалось, что шудра не может касаться тех, кто выше его по касте. И вот сидит себе раджа-кшатрий с чирием на 5-й точке, точнее не сидит, а мучается - сесть нельзя, ходить тоже неприятно, и ничего сделать не может - лекарь не имеет права к нему прикоснуться. А если бы мог, то за минуту бы несчасного кшатрия вылечил. Вот и решил этот раджа, что лекари - класс особый, вне кастовый. Но это так, "музыкой навеяло".

Лирическое  отступление:
пару месяцев назад играли форумку как раз о кастовом обществе, вокруг чего и был закручен сюжет.
Так вот, врачи там принадлежали к высшей касте - А. Иногда - к касте Б. Но в любом случае для медиков было необходимо образование, которое не любой себе мог позволить. И, ничего не поделаешь, приходилось высокопоставленным медикам прикасаться и обслуживать обычных шахтеров и солдат. Руки марать, фактически.

В идеале для меня у каждой социально-экономической группы есть собственные доктора, одного с ними социально-экономического уровня (достатка, положения в обществе и т.д).


Далее - мысли вслух. Как критику прошу не воспринимать.
Терронцам проще, ведь касты, как бы равны между собой. Но услугами медиков пользуются представители всех каст. Где это происходит, если нет медицинского квартала? Предположительно, на дому, в кастовых кварталах. Это делает медиков мобильными, как скорая помощь. И тут мы сталкиваемся с проблемой, где же живут и отдыхают мобильные медики. И что в таком случае мешает молодому врачу влюбиться в симпатичную пациентку, а не в пожилую медсестсру?

[Brego]

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. В какую касту отнести юристов. Или суд у нас вершат какие-нибудь "кастовые старейшины"? Или воины (я так понимаю, местные легионеры как раз из касты воинов)? В какую касту отнести чернорабочих? Или золотарями работают, скажем, магические големы или исключительно преступники в качестве наказания? В какой касте оказываются моряки? Купцы и караванщики? Цирюльники и брадобреи?..

[Hime]

*методично кромсает огурчик колечками, заглядывая в боченок, сколько ж там еще осталось*
Не претендуя на истину в последней инстанции:

В какой касте оказываются моряки?

Думаю, воинов.

Цирюльники и брадобреи?

И снова ремесленники. Только непонятно, где оказывающие свои услуги - на дому или у себя в квартале ремесленников. (Квартал тогда гигантских размеровпо сравнению с другими, как, собственно, и сама каста, самая многочисленная по идее).

В какую касту отнести чернорабочих?

Чернорабочие - по сути, неквалифицированные работники, соответствующую работу (не требующую квалификации) и выполняющие. Не уверена, что потребность в таковой существует в Терроне вообще.

Купцы и караванщики?

Есть подозрение, что торговцы в чистом виде отсутствуют, как класс. Есть производители (те же ремесленники), которые продают свои товары/ услуги потребителям. Тут мы, правда, столкнемся с тем, что к примеру, что спрос на один товар (к примеру, ткань) намного выше, чем на другой товар (к примеру, золотые украшения). Учитывая иерархию внутри касты, по идее ювелиры ценятся куда меньше, чем ткачи, так как последние работают с товарами ежедневного спроса.

В какую касту отнести юристов

Я бы отнесла в административную, которой нет.

Или суд у нас вершат какие-нибудь "кастовые старейшины"?

Могу предположить, что управление на местах. Не внутри касты, а именно мэры городов.

А вот еще в голову пришло. Повеселило)
У пекаря булочная в квартале ремесленников, что естественно, он ведь ремесленник. Он печет, жена весь день у прилавка. Весь квартал сыт и доволен.
А художники что? Святым духом питаются?

В реальной жизни мало кто много перемещается по секторам, так как работает человек в том же секторе, где живет, а в связи с длительностью перемещений отдыхать и развлекаться предпочитает там же.

Долго думала, что же меня изначально так напрягло в этой фразе. Поняла.
Где? Где развлекаются воины? Идут в таверну в своем квартале? Но кто там держит эту таверну?
Бывший воин, ушедший на пенсию? Тогда он, как бы, уже по умолчанию трактирщик. Сменил касту?
  В общем, понимание, завело меня еще в большие дебри.
"Народ мне простит, но спрошу я невольно" (с) Куда отнести нашего родного бармена, а?

И хотелось бы уточнить, чтоб не вызвать ничьих лишних обид (нет, ну правда, а то пишу это и чувствую себя таким заевшимся придирой-критиканом). Я не заявляю "у вас все неправильно", т.к. однозначного ответа, как правильно, у меня нет. Я просто прошу более детально разъяснить, как задумано, в надежде на то, что в процессе разъяснения родится наиболее логичный, реалистичный и в то же время атмосферный вариант.

Ибо, бог с ним, с неравенством, но всё описанное мне пока нравится исключительно на уровне задумки, и не нравится при попытке аппликации данной задумки к гипотетически реальному сообществу.

[Странник]

В какую касту отнести юристов

С учётом монархии можно предположить, что института юриспруденции нет совсем. Судьёй считается либо градоправитель, либо совет горожан (в смысле когда споры решают уважаемые всеми люди).