Тема: Насилие в литературе

[Bohemienne]

Дорогие жители,
Как известно, борьба бобра с козлом является движущей силой сюжета многих произведений, причем оная борьба часто принимает вполне конкретные формы.
Самые нежные ушки прошу закрыть
Интересует Ваше мнение по животрепещущему вопросу насилия в литературе.

Примерные варианты того, в качестве чего оно может присутствовать.

1. Недопустимо вообще;
2. Может быть только как сюжетообразующий фактор (самурай Вася-сан похитил жену самурая Гоши-сана, последний желает найти ее и отомстить обидчику);
3. Может быть как характерная часть данного сеттинга (если в нем неблагополучная социополитическая обстановка, и т.п.).
4. Опционально, т.е. обусловлено логикой сюжета, но не является неизбежным (решение конфликта силовым или мирным методом).
5. Встречается как побочный элемент, чтобы пощекотать нервы читателю.

С разделением по категориям:
6. Предусматривающее возможность защиты/сопротивления (боевка, рубилово и прочий файт);
7. Предусматривающее возможность бегства/компромисса; или
8. Неизбежное, специально направленное на унижение и потерю субъектности (пытки, ломка личности и т.п.)

9. Насколько подробными могут быть описания самого акта насилия и какова цель таких описаний (привет Мартину с Гудкайндом!)

Дисклэймер: данная тема не призвана пропагандировать, разжигать или как-либо нарушать правила. Мне правда-правда была бы полезна эта информация в аспекте  разработок одного сеттинга.

[Странник]

Пока что вкратце: допустимо. Уровень зависит от сеттинга. Уровень детальности зависит от требования к силе передаваемой эмоции.

[Trinn]

Да, допустимо. В остальном соглашусь с графом

[Странник]

(привет Мартину с Гудкайндом!)

Более показательным будет Перумовский АМДМ. Давно не перечитывал, но по памяти скажу, что там этого зашкаливало так, что даже гурманы порой воротили носы.

[Bohemienne]

Читала только "Рождение мага" и "Гибель богов", очень давно. Впечатление смутно-нехорошее.

Вот с передачей эмоций во многих случаях чепяль-бяда.

[Кай Лерэйн]

Я с пониманием отношусь к правдоподобной резкости поступков отрицательных персонажей, это добавляет реализма сюжету. Но мне не нравится, когда автор начинает "упиваться" описанием сцен насилия. Иногда сдержанность в этом плане производит больший эффект. Сравню с кино: когда на экране мы видим злодея, убивающего беспомощного противника, мне лично всё равно, будет ли показана рана от выстрела и лужа крови - гораздо важнее выражение лиц персонажей в этот момент. Если злодей ведет себя не реалистично по сюжету, а актер играет плохо - никакая яркая демонстрация увечий не спасет этот момент.

[Странник]

"Рождение мага" и "Гибель богов", очень давно

они уровнем похуже. После АМДМ качество чтива начало падать. Местами ощутимо.

[Bohemienne]

После АМДМ качество чтива начало падать. Местами ощутимо.

Может быть, осилю. "Кольцо Тьмы" мне в йуности нравилось, потом не очень. Вышеуказанными книгами я слегка отравилась.

автор начинает "упиваться" описанием сцен насилия.

Вот да, иногда читаешь и думаешь: "Шо це було, и зачем?"

Мне больше интересны не злодеи, а когда якобы положительный персонаж не знает, как/не умеет разрулить ситуацию гуманными методами, и действует по пунктам 3, 4, 8.

[Хольгер Виксон]

Более показательным будет Перумовский АМДМ. Давно не перечитывал, но по памяти скажу, что там этого зашкаливало так, что даже гурманы порой воротили носы.

Да нет, самым показательным будет что-либо из "Вархамера 40000". Особенно инквизиция и эльдары тёмне.
А вообще, всё будет зависеть от сюжета и жанра. Попробуйте написать про Джека-Потрошителя, без описания, пускай не самих актов убийства, но без описаний "результатов" убийства. Чистой воды Нф или любовный роман может обойтись без сцен насилия, конечно, но многие другие жанры вряд ли. Если уж Ефремов в "Часе быка" и "Туманности Андромеды" не смог обойтись, то... А вообще, всё действительно зависит от описания самих сцен. Хотя я не помню что читал что-нибудь, где автор действительно упивается подробнейшим описанием насилия. Может у упомянутого кем-то Мартина это и есть, но я Мартина читал только "Межевого рыцаря".

[Chuuuu]

Насилие в книгах на 100% зависит от сюжета и сеттинга. Обычно мало какие произведения обходятся без насилия. Другое дело, как его описывать. Если сам факт насилия в книге присутствует, то то, как его воспримут "нежные ушки" зависит от описаний.

[Hime]

Хм... Вот мне нравится сама формулировка вопроса. Нравится, что речь идет не о насилии в искусстве, а о насилии в литературе. Сразу оговорю, сцены визуальной жестокости, не смотря на то, что я прекрасно понимаю, какая гора спецэффектов применена в фильме, сцены визуальной жестокости даже нарисованные заставляют меня вскрикивать, жмуриться и отворачиваться.
А что же насилие в литературе?
Я же не пролистываю эти сцены. И слезы на глазах у меня не выступают, как от прочтения сцен гибели импонирующих мне персонажей.
И всё же... Можно просто констатировать смерть персонажа, можно описать, как выглядит тело, можно описать, как было совершено убийство. Зависит от стилистики? Возможно. Но больше, как по мне, зависит от сюжета.
1. Чьими глазами читатель видит события произведения?
А) глазами одного из персонажей
- жертвы
Пересказывая события надругательства над собой, жертва даже в суде, как мне думается, попытается упустить самые жестокие детали. Стыдно. Больно вспоминать. Просто больно. Если же речь идет не о суде, а об обычном пересказе, то наверняка он будет очень беглым.
- мучителя
Ганнибал Лектор с радостью и упоением в деталях поведает нам обо всех своих трапезах. И, если уж взялись читать, знали, на что шли. То есть, страницы пролистывать не комильфо.
- свидетеля
Здесь можно ориентироваться на нормальную человеческую реакцию и на характер персонажа-свидетеля. Скорее всего, так же как и я при просмотре фильмов со сценами насилия этот персонаж будет жмуриться и не сможет нам рассказать достаточно красочно.
- фантазёра
Никакого эпизаода с насилием в плоскости романа вообще не было, но какой-то персонаж взял и выдумал его. Тогда мы снова должны отталкиваться от его характера и целей, которые он преследует пересказывая свою выдумку. Если этот персонаж нормальный человек без психических отклонений, то запуская подобную "утку", он просто уведомит о произошедшей жестокой расправе, но в подробности вдаваться не будет, оправдываясь тем, что не мог на это смотреть.
Б). глазами не появляющегося в сюжете рассказчика (что, собственно, случается намного чаще)
в таком случае важно, какую цель преследует в своем произведении автор. Действительно существуют хоррор-романы, где с ужасающей детализацией описаны убийства, изнасилования, etc. Если человек зная, как какому жанру относится роман, взялся его читать, то и фыркать тут нечего и на зеркало пенять. Значит, подобное чтиво для него приемлемо. За себя могу сказать, что из подобной "чернухи" читала пока только Бриджит Обер. Была шокирована, но не могу сказать, что не понравилось. Признаюсь, выделить в ее романах для себя старалась другое.
Другой пример такого себе "мальпертьюи" - роман Федерико Андахази "Милосердные". Не смотря на отвращение, которое вызывает один из ключевых персонажей своим внешним обликом, своими поступками, своим видением мира, искреннее человеческое отвращение, подступающую тошноту, не пропустила ни одной страницы. Более того, именно этот роман считаю самым удачным произведением Андахази и держу на одной полке с нежно любимым мною Павичем (а, между прочим, на эту полку кроме всего Павича и одной книги Андахази до сих пор попали только "Проклятые короли" Дрюона да "Мастер и Маргарита" Булгакова).
Нуар с юморком в сборнике рассказов Тонино Бенаквиста "Мясорубка для маленьких девочек" - вот он пример высшего пилотажа, если говорить о жестокости в литературе. Жестоких и безжалостных персонажей можно подать так, чтобы читатель их прочувствовал, и в то же время "нежные ушки" не завяли.

Кстати, о "Проклятых королях" Дрюона. Вот оно, где мастерство... Кто-то хоть на секунду усомнился, что Жака де Молэ нестрашно пытали? Или что Маргарита Бургундская умирала не в муках? Или что Беатрис д'Ирсон... (впрочем, на счет Беатрис - это не исторический факт, так что спойлеров вы от меня не дождетесь). Дрюон же... ну если фраза "И голова его полетела с плеч" - это детальное описание насилия, то к нему он прибегает.

Упомянув эту фразу, пугающую и напоминающую мы переходим к еще одному моему любимому роману "Мастер и Маргарита". Обратимся к цитате:
"Трамвай накрыл Берлиоза, и под решетку Патриаршей аллеи выбросило на булыжный откос круглый темный предмет. Скатившись с этого откоса, он запрыгал по булыжникам Бронной.
Это была отрезанная голова Берлиоза".
Уши не вянут, нет. Читаю эти фразы я спокойно. И, уверена, не только я. Но! Представляя себе описанное событие, всякий раз мысленно подскакиваю, когда понимаю, что круглый тёмный предмет - это отрезанная человеческая голова.
Однако, здесь же нет никакой сцены насилия. Здесь подробное описание несчастного случая - бессмысленного и жестокого, но вполне жизненного. Из-за этой сцены мне не стало неприятно читать роман. более того, я ни раз его перечитывала, и всякий раз была готова мысленно передернуться из-за Берлиоза, готова была пожертвовать парой минут душевного спокойствия ради удовольствия перечитать эту книгу.

Наконец-то совсем "попсовый" пример, то есть простой и популярный. Не то, чтобы очень любимый, но по крайней мере прочитанный мной в достаточной мере "Тайный город" Панова (да, не люблю я фэнтази от слова "совсем", но это осилила). Сейчас трудно припомнить все детали, т.к. читала несколько лет назад, но помню ощущения. Меня не шокировали убийства Вивисектора, хотя пресса в романе классифицировала их, как чрезвычайно жестокие, меня шокировали убийства в романе "Командор войны" (вторая часть цикла) - ритуальные убийства, обрубленные конечности. Самым ужасным для меня было то, что прочитав начало, я поняла, что я не уловила сути - так хотелось побыстрее оставить за спиной кровавый момент. Ан-нет, пришлось перечитывать. Притом, дважды - сначала, чтоб понять, потом - чтоб запомнить.  И, вроде, описание идет не от крайне жестокого персонажа, а от наблюдателя, описывающего действия фанатика, совершающего ритуал, а вот страх и отвращение, все равно, проскальзывают. Хотя эту книгу же даже, кажется, детям читать можно. Но вот в итоге, по прошествии нескольких лет - впечатление осталось, понимание осталось, а негатива нет, хоть он и был в первый момент. Скажу более того, тот самый фанатик сейчас является одним из двух моих любимых персонажей всего цикла "Тайный город"

Теперь об отдельно заинтересовавшем меня пункте изначального вопроса:

2. Может быть только как сюжетообразующий фактор (самурай Вася-сан похитил жену самурая Гоши-сана, последний желает найти ее и отомстить обидчику);

0_о Всё в жизни видела. Но месть с особой жестокостью? Да еще и с ее детальным описанием?
Хвала небесам, подобная литература мне в руки не попадалась.

Или речь идиот о насилии похитителя в отношении женщины? Тогда какой смысл в красках живописать, что вытворяет с женщиной похититель? Эвфемизмы никто не отменял. Кому надо, тот поймет. Или это надо для того, чтобы оправдать потом особо жестокие действия благородного спасителя? Эмммм... что-то мне кажется, что при таком раскладе у автора не в порядке с головой.

Вывод: для себя насилие в литературе я приемлю в разумных дозах. Иногда готова читать даже сцены, ранящие мои человеческие чувства, если их нахождение в романе оправдано. Иногда даже перечитываяю. Допускаю, что психика у меня чересчур нежная, глаза - на очень мокром месте, и ранит меня вообще все, что другие читают спокойно. Мемуары Ганнибала Лектора читать бы не взялась и не уговаривайте.

Но! И тут есть одно "но". Я не взялась бы читать книгу, написанную маньяком, описывающую сцены особой жестокости. Я не взялась бы писать нечто такое, но представим себе на минутку, что в ролевой игре мне досталась бы роль этого самого Ганнибала Лектора (да, на свете есть очень мало мастеров, которые втюхивают игрокам таки пре-дженерейтед, но они есть, и я их даже уважаю за смелость и провокацию). Так вот тут... я бы сделала всё, чтобы в моем отыгрыше было как можно меньше Химе и как можно больше Ганнибала Лектора, я отключусь, если угодно, но у меня будут сцены насилия. И не потому, что я на это в принципе способна или это мои скрытые фантазии, а потому что, получая персонажа я стараюсь вжиться в него по полной, то есть, в игре я - больше не я, в игре я - это мой персонаж. И уж описывая его действия, - не обессудьте, - я игрок буду резать глотки, слизывать кровь с ножа и всячески способствовать тому, чтобы у тех, кто со мной играет, кровь в жилах похолодела.
(Вывод 2: уважаемые мастера ролевых игр, давайте мне, пожалуйста, только заведомо милых, няшных и добрых персонажей, чтобы ни у кого со мной не было конфликтов).

[Bohemienne]

0_о Всё в жизни видела. Но месть с особой жестокостью? Да еще и с ее детальным описанием? Хвала небесам, подобная литература мне в руки не попадалась.

Мы говорим не обязательно об особой жестокости, а о факте насилия вообще, как агрессивного нарушения прав и свобод других людей.
Еще раз, простыми словами: может ли годный сюжет завязаться на одном инциденте.

По поводу мести с особой жестокостью: предположим, автор ставит себе художественную задачу показать, какой мрак творится в голове самурая Гоши-сана. Допустим, в качестве мести он является со своим отрядом в леревню Васи-сана и устраивает там децимацию мирного населения. На этом уже можно развешать морально-этическую лапшу о справедливости, соразмерности, правосудии, меньшем зле и цене человеческих поступков. Если женщина еще и сама убежала с Васей-саном, она тоже втянется в морально-этические перипетии.

Для меня восприятие насилия зависит от того, художественный это источник или документальный. Читать я могу практически что угодно. Если я совершенно точно уверена, что это беллетристика, то самые отвратные сцены вызывают только легкое неприятное чувство. Когда концентрация насилия по всей книге зашкаливает, это заставляет подозревать или некоторые особенности внутреннего мира автора, либо угождание определенной целевой аудитории. Иногда автора хочется привалить чем-то тяжелым.
А если это мемуары/документалистика, т.е., я знаю, что где-то есть люди, с которыми это реально происходило - самые сухие описания вызывают сильную реакцию. Слезы лить не буду, но поколбасит.

Что касается собственной писанины, грань проходит по объектности/субъектности положения персонажей. Т.е. бой или бегство описывается спокойно и присутствует в нужном по сюжету количестве. Если же персонажа мучают, а он ничего не может сделать - уже проблематичнее.

[Hime]

может ли годный сюжет завязаться на одном инциденте.

Тогда встречный вопрос. Данный вопрос и дпример с самураями и похищенной женой никак не связан с фильмом Куросавы "Рашимон"?

[Bohemienne]

Сие классическое произведение у меня в вотч-листе, но пока не просмотрено.
Нет, пример взят с потолка.

[Лила Перегуда]

Мое ИМХО. как пострадавшей в детстве от извращенческих приключенческих романов:

1. Я против спецназ-соплей в духе головачевского "Перехватчика", где количество изнасилованных малолеток и запытанных ментами стариков призвано прошибить на праведный гнев. Вообще, против насилия ради шока и псевдонатурализма. Типа, если описываем средневековье, надо обязательно упомянуть нечистоты на каждом углу. Кажись, это называется чернухой.
2. Я за смыслохазард. Нефиг без надобности устраивать шоковую терапию, пол-книги изображая жюль-верна, чтобы потом дико расправиться с этим кавайным мирком. У некоторых авторов это прокатывает (типа Леонида Андреева), но на то он и классик. И опять-так, без смакования подробностей. Отличный пример - страшная биография Кима Волошина у Стругацких - подано прямо, жестко, но не грязно.
3. Совсем имхо - есть авторы, которые банальные вещи умудряются подавать так, что противно становится. У них и пьяная драка будет смотреться, как сводки с Афгана. Я таковых называю дивными орками: окружающая действительност, видимо, так ранила их своим несовершенством, что они, вступивши в очередную какашку, все вылезти из нее не могут, и им кажется, будто весь мир воняет. И пытаются в этом литературно убедить всех прочих.
4. Насилие, достойно поданное и оправданное сюжетом (характером, миром и пр.) имеет право быть. Впрочем, иногда можно обойтись без него даже в этом случае: в фильме Pitch Black гавный герой - убийца. Но где он там хоть одного в фильме убил??? ))) Все насилие там никак с ним не связано. Он даже не матерится, в отличие от остальных.
5. Иногда насилие можно показать красиво. Приводить примеры не буду, книжки про войну и мир все читали.

[Bohemienne]

Дивные орки - это прекрасно!
А меня еще удивляет, когда у автора персонаж проходит какой-то адский ад, но это не отражается (или очень условно отражается) на его психике. Посттравматический синдром? - Нет, не слышали. ИМХО, среднестатистический человек, попавший под раздачу какого-то серьезного насилия, потом будет долго собирать свою психику по кускам. То есть, он может эффективно действовать какое-то время в экстремальной ситуации, но впоследствии пережитое конкретно напомнит о себе.
Иногда это явление идет рядом с нагнетанием чернухи.

[Хольгер Виксон]

А меня еще удивляет, когда у автора персонаж проходит какой-то адский ад, но это не отражается (или очень условно отражается) на его психике. Посттравматический синдром? - Нет, не слышали.

То есть, да здравствуют истерические герои рефлексующие после каждого акта насилия, учиненного ими или над ними? Герой, на то и герой, чтоб пройти сквозь ад, и или лечь костьми, или добиться цели. Или добиться цели и лечь костьми. Возьмём... Арагорна. Человек прошёл через такое, что дантов ад покажется просто курортом. Народу положил не меряно, друзей потерял тоже без счёта. Добился своего, стал королём. Можно порефлексовать, поистеричить, пеплом голову посыпать? Можно. Но только нельзя. Надо дальше работать, чтоб королевство не исчезло, едва появившись. Некогда "посттравмативствовать". Человек реальный - да, может впасть в истерики и прострации, да и то не каждый. Сильный человек, в худшем случае, примет на грудь, поспит часов 20 и забудет всё, как страшный сон.


Кстати, про насилие. Вспомнили Перумова, Головачова - ах, насиляют, ах, реки крови! - "Божественную комедию" прочтите, часть первую - "Ад". Вот где насилие, "голоперумовы" и рядом не валялись, и ничего, в школьную программу входила, не  знаю, как сейчас.

[Bohemienne]

Перед Арагорном я преклонялась и всегда буду. Это образец, эталон и идеал. Но не стоит забывать, что его внутренняя сила и запас прочности куда больше, чем у среднестатистического человека; что он вырос в культуре воинов, сохранивших остатки величия Нуменора; что его всю жизнь готовили к этой миссии; что наградой за усилия была бы возможность быть с возлюбленной - прекраснейшей из эльфийских дев, плюс корона. И то,  мне по всему тексту книги казалось, что он адски устал и продолжает идти вперед только на чувстве долга. "Пренебречь, вальсируем", так сказать.
Кроме того, книги Профессора - героический эпос. Этот жанр просто оставляет за кадром сопли-вопли и рефлексию.
Если нам показывают, что среднестатистический человек, выросший в нормальных условиях, впервые сталкивается с запредельным для него насилием  и его потом не будет колбасить - не верю. Не все персонажи должны быть героями без страха и упрека.

[Лила Перегуда]

Согласна с Bohemienne по поводу ПТС. Вовсе он не выглядит как истерика, если кто не в курсе. Иногда люди даже не догадываются о нем, пока человека не перемкнет. Бывает, просто меняется характер в более жесткую сторону, меняются местами интроверсия-экстраверсия, человек тратит свои ресурсы на что попало - да мало ли что. Сухари под матрсаом прячет, аки у Джека Лондона.
Еще раз повторюсь: чернуха - это не количество, это сочетание качества описания, целесообразности и целого ряда факторов. По причине чего читая "Божественную комедию", не считаешь это чем-то мерзким, а полтора убийства в другой книге кажутся кошмаром. Ну, и культурные особенности тоже надо учитывать. Для времен Данте нормальным развлечением было на горящих еретиков посмотреть. Легенды Мезоамерики - еще та порнуха-чернуха, а им нормально было. Культура, однако.

[Hime]

Резко возымелось, что сказать или, скорее, что спросить на тему.

Сразу оговорю, речь пойдет о литературе интерактивной. То есть о словесных ролевых играх.
Достался мне персонаж. Рабыня, которую любил ее хозяин. Все остальные рабы ее за это ненавидели.
В какой-то момент хозяин к ней охладел и отдалил от себя. Тут-то другие рабы разгулялись - жизни ей не давали.
(В квенте не описывается, как именно над ней издевались).
Неожиданно хозяин умирает и выясняется, что все свое состояние он завещал этой самой рабыне, которую раньше любил. Первым делом она мстит своим недавним обидчикам - то есть, другим рабам. Дословно в тексте не указывается, как именно мстит. Хотя текст достаточно красивый и литературный. Звучит фраза "Я еще не в полной мере ощутила что значит быть хозяйкой. Интересно, как далеко я могу зайти в своем жестокосердии".

С этим я получаю персонажа в свое пользование и веду его, как могу. Точнее, как вижу.
Вдруг, в ходе игры за мной подглядывает другой персонаж, и ГМ ему говорит, что я как раз таскаю одну из рабынь за волосы. Собственноручно, заметьте. Я об этом узнаю уже только из обвинений персонажа, который за мной подсмотрел.

Спросить хочу не о том, правильно ли поступил ГМ, описав персонажу, что я делаю и не сообщив об этом мне.
Примем как данность, что ГМ всегда прав.

Хочу спросить, как вы считаете, должен ли мастер в таких случаях в квенте прописывать все грани "жестокосердия"? Или такой общей фразой и завуалированностью он оставляет игроку пространство для собственного прочтения роли?

[Кай Лерэйн]

ИМХО, ГМ не прав. Произвол - произволом, но описывать за персонажа его действия уже после того, как он был отдан в руки игрока нельзя, по крайней мере без предварительной договоренности с игроком.

[Странник]

Я уже один раз в соседней теме рекомендовал, дублирую: почитайте "Имперские Танцы" Сергея Мусанифа. Получите свою долю этих вот реалистичных переживаний людей, которым приходится быть героями.

[Hime]

ИМХО, ГМ не прав. Произвол - произволом, но описывать за персонажа его действия уже после того, как он был отдан в руки игрока нельзя, по крайней мере без предварительной договоренности с игроком.

Так-то оно так, но это не обсуждается.
Тут, скорее, хочется понять, должен ли был автор-ГМ описать в квенте пересонажа сцены избиения им рабов, чтоб игрок понял, в каком русле от него требуется вести роль?
И были бы эти сцены насилилия в квенте оправдаными или нет?

[Кай Лерэйн]

Сцены - вряд ли, а вот краткие примеры действий, как иллюстрации, могли бы помочь в данном случае. Игрок лучше понимал бы, с каким персонажем связывается.

[Ghost]

А почему такая пассивность? Почему нельзя стукнуться к ГМу и сразу спросить, что он имел в виду под тем же жестоким отношением?

Я считаю, что здесь неправы все. ГМ, начал обсуждать, что он там додумал из жестокостей без согласования с владельцем роли. Владелец роли, который даже не поинтересовался всеми спорными моментами этой самой роли у ГМа.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

К нечалу темы:
Насилие, имхо, допустимо. Как сюжетообразующее, как фон, как вариант решения проблемы, если другого не остается или персонаж совсем кровожадный идиот, и это надо показать.

У Перумова, есличо, насилия слишком много.
У кого не много...
Ну вот сейчас прочла "Ловец человеков" Поповой, вроде ничо так, хотя фентези с Германской Инквизицией.

[Лила Перегуда]

К слову, прочла "спецназовскую" книжку без пафоса и чернухи. Так что, и про инквизицию, думаю, можно без излишней анатомии писать