Тема: Состав произведения

[Trinn]

Это касается не только литературы, в том числе и ролевок и других смежных жанров.
Создавая свое произведение, учитывайте аудиторию, которая будет читать\играть это. Вы должны знать своего читатели и постараться знать, что ему нужно.
2. Яркие, запоминающиеся герои. Которым будут сопереживать. В ролевках в их роли выступают нпц (у меня самого не очень это получается), они должны быть живыми, со своими достоинствами и недостатками. А не машинами
3. Сюжет - экшен\драма\романтика - одна моя подруга меня учила что в произвидении читатель не должен скучать (в приключенческом)
4. Если у вас не знакомый мир, познакомьте игроков с ним постепенно, используя уже знакомые вещи... можно в виде повести. (это для ролевых игр)

ПС: Селериомир, особенно ваше мнение меня интересует, как наиболее опытного писателя среди нас и да я даю добро на ролевку. Твоя очередь пришла

Если у кого, есть что дополнить, пожалуйста. Мы здесь чтобы нашим авторам было легче.

[Tirex]

Тринн, спасибо за ценные советы. Ты абсолютно прав.
Но эти наблюдения - лишь песчинка в океане знаний о том, как построить грамотное произведение.
Для начала советую почитать Митту (хотя я сама ещё не дочитала), даёт очень много полезной информации. Это то, о чём вы всегда догадывались, но не знали, почему так. Отлично раскладывает всё по полочкам.
В теме "Учебные материалы для литераторов" (возможно она не так называется, в УС висит) есть ссылки на все эти произведения.

[Celeriomir]

Тринн, несомненно - все это правильно. Правда, как правило это стоит лишь учитывать - ведь литература, ролевки и прочее, это вид искусства, а любое искусство ищет прежде всего логику в себе. В этом ключе любое отступление от этой самой внутренней логики: которая зачастую требует особой нечетабильной стилистики, невразумительно длинных оборотов или манеры речи, которая на бумаге либо непередаваема либо воспринимается весьма неадекватно. И мы вынуждени идти на компромисс - с собой, своим произведением, чем бы оно ни было, ощутимой нами логикой и необходимостью, с собственным эго наконец.... Вопрос лишь в том, на что мы готовы пойти ради того чтобы то (простите за косноязычность) что мы написали могли воспинять в русле "юзер френдли", не ломая глаза об витиеватость стилистики и мозги - об гротескность выдумки.
Вот тут то главное ощутить - где же в нас самих говорит Эго: мол "вон я какой сильный и умный и как писать то могу - так никто не умеет!" или же элементарное неумение: "напишу так как напишу ибо так пишется, и вообще - идите нафиг, я Писатель". А где - говорит логика произведения. Этой самой, отстраненной от нас субстанции. Не этого слова: сущности, призванной нами из небытия усилиями творческого порыва. И когда эта сущность наконец дозреет - а она неприменно дозреет если вы поймете чем это все движимо и не будете задаваться поминутно вопросом: стоит ли это вообще писать? Вот тогда стоит перестать слушать себя. Ну-у, по крайней мере до того момента пока все не свершиться. Поверьте - если вы действительно почуствуете "голос произведения", вопрос "юзер френдли" снимется сам собой - произведение себе не враг, да и эгоизма у него гораздо меньше чем у сущностей homo saoiens. Тем более хорошо когда заговорит не само произведение а главные герой, или несколько героев: уж тогда ваш стиль послужит истории, вы постараетесь преподнести все так, чтобы их историю услышали. А уж тогда любовь к герою не позволит вам съехать ни в сторону дилетантской лени, ни в заумственную витиеватость.

Но пока этого всего не произошло, действительно следует думать о читателе как о тех кто сидит по ту сторону текста. Это гораздо лучше, чем думать о себе и собственных чаяньях, мечтах и проч. Но это уже сфера психологии

P.S. Следует помнить: произведение, а в особенности - история, не передает чувства, она их разжигает. Исхзодя из этого и стоит делать выводы. А когда стоит вопрос, поддаться ли логике чувства - сюжету, или эмоции - форме изложения, то как по мне - лучше выбирать чувства. И драмматургию. 

[Celeriomir]

Первая строчка произведения должна убивать читателя наповал. Вторая - оправдывать это убийство. Если не воспринимать буквально - очень точное определение начала любого произведения фабулярного цикла. Да и не только))). 

[Trinn]

Теперь поговорим о героях, я разделю вопрос на два абзаца - первое - вообщем для литературы, второй - касательно литературных ролевых игр (взрыв которых мы можем наблюдать на Терроне, в данный момент)
Так как вопрос болезненный, а холивар мне надоел давно

1. У героев должна быть цель, от реальной (найти кого-то или что-то, как в моей ролевке одна из основных героинь ищет семейную реликвию, снять проклятие и т.д и т.п.) так и глобальные (выжить или спасти из рабства народ), также у героя должны быть внутренние противоречия (возьмем всю ту-же героиню, у которой внутри живет альтер-эго "старшая сестра" и только наивный может предполагать что она двигает сестру в пасть даймону из благородных побуждений) или даймон (я специально не правильно пишу ибо не каноничный демон) - прислужник у которой со временем пробуждаются совесть и чувства. (я благодарю своих игроков за тиких прекрасных персонажей). И соответственно читатель будет сопереживать им.
Также у каждого героя должен равный или более сильный противник. Потому что всесильным героям не сопереживают, а вот если они висят на волоске от гибели, очень даже.
В ролевке с этим есть одна сложность, если игра позволяет свободу создания персонажа, то в игру может прийти технически, научно... более подкованный игрок (у меня как раз эта проблема), особенно когда у него самоцель побеждать всегда и везде, то игра превратится в дуэль мастер-этот игрок с тех карактеристиками. Ибо этот игрок создаст танк который "взломает мир" (есть такой тип игроков которым вкайф взламывать миры, то есть находить в них бреши). Мой совет, выделять таких игроков в отдельную партию и ставить им задачи соответственно их уровню. Так и в книге, если у вас есть, например император-бог дракон, то цели у него должны быть соответственны его уровню.
То есть баланс должен быть и персонаж в первую очередь не должен его нарушать. То есть если у вас герой - второй по могуществу персонаж в мире, то и враг его - первый. (это упрощенно сказать)

О каноничности - название - в общем-то означает набор свойств, но если у вас мир отличный от Земли, то эльфы и демоны не обязаны быть земными... То есть, они не обязаны быть теми что описаны в мифологии Земли. Правда, в таком случае познакомьте читателей с этой рассой.

Продолжение следует.

[Tirex]

Храниториал:
последние 4 сообщения из-за несоответствия теме были перенесены в соответствующую тему.

По теме:

Хотела процитировать Митту, но не нашла быстро той части, поэтому передаю по памяти.
Осевой персонаж должен быть понятен и близок. Каждый человек ассоциирует себя с добром, так что персонаж должен быть добрым, иметь общие с аудиторией моральные ценности, обладать качествами, которыми обладают или хотели бы обладать читатели (вы понимаете, что я не о суперскилах ). Очень важно, чтобы проблемы персонажа были понятными и близкими каждому из нас. Это порождает сопереживание и вовлечение читателя в историю.

А вот теперь цитирую. Эта информация не станет открытием, но расставит многое на свои места.

Американцы накопили огромный статистический материал о том, как разные персонажи преодолевают барьеры драматических ситуаций. Они разделены всего на четыре группы:
1. "Наши знакомые".
2. "Underdog" ("Андердог – собака, придавленная противником ").
3. "Потерянные души".
4. "Идолы".

1. "Наши знакомые"
Это мы с вами, наши друзья, наши сослуживцы, наши соседи по улице, городу, стране и по всем пяти континентам. Не так мало. Все наши с вами главные проблемы от рождения до смерти в основном одинаковы: мы любим, боимся, работаем, хотим чего-то добиться сами, помогаем детям. И мы очень хорошо понимаем друг друга. Драматические ситуации, барьеры и конфликты "наших знакомых" могут открыть нам самые тонкие и сложные оттенки характеров. И они лучше всего помогают нам понять себя, потому что эмоциональный опыт "наших знакомых" адекватен нашему.

2. "Underdog" ("Андердог")
Гораздо более многочисленный круг "андердог" образуют персонажи, которые хотят изменить свой социальный статус (сам термин пришел из собачьих боев: "андердог" – это собака, придавленная противником). Те, кто лезет вверх, преодолевая классовые барьеры. Для западного общества, давно и прочно сложившегося, изменить социальные рамки – сложная задача, которой люди подчиняют всю свою жизнь. Это требует знаний, воли, мужества, хитрости, ума, упорства. "Андердог" добивается того. чтобы преуспеть и стать основой общества. Он изворотлив, но в рамках закона. Однако, если цель близка, он готов пойти почти на все, разве что кроме убийства.

3. "Потерянные души"
Это такие же, как мы, но потерявшие моральные ориентиры, преступившие законы и нормы морали. Они начали, как мы, но выбрали неправильный путь. Это фильмы про тех, кто мог бы жить нормально, но стал преступником, убийцей, слугой дьявола. Это рассказ о потерянной личности

4. "Идолы"
Персонажи этой категории – хорошее испытание для воображения сценариста и режиссера. Это пожиратели безвыходных положений. Они их щелкают, как орехи.

(с). А. Митта

Но у идолов есть один небольшое недостаток - они не меняются, проходя через испытания, так что лично для меня такой персонаж всегда будет менее интересен. На правах ИМХО.

[Странник]

А где первый пункт в первом сообщении? )))

Кстати там же - я с 4 в корне не согласен. Если идёт описание чужого мира, хорошего чужого мира - ни в коем случае не стоит вводить туда знакомые вещи для описания его и последующего понимания. А то получится компот из чужого мира со вставками нашего родного. И как результат - мир потеряет свою чуждость. Большое количество фантастов как то забивают на это правило и чужие миры начинают наполняться разными несуразностями.

по адзацу героев я не согласен чуть более чем полностью. то что мы видим - это расписанный мануал - "как сделать хорошее приключение в стиле ###". Это будет легкочитаемо. Это будет популярно, но в большинстве своём это не будет уникально. Новый герой станет в многотысячный рад такиж как он, сражающихся за схожие цели, по схожим принципам, по подобными идеалам. Это рано или поздно приволит к тому, что читатель со стажем, как только разберётся в мотивах и характере персонажа - начнет предугадывать его поступки с крайне высокой точностью.
А это то ли к чему надо стремиться?

[Trinn]

Создавая... - 1
Кстати насчет твоих слов по поводу 4-го согласен, но в таком случае надо либо давать всему описания, либо вводить оригинальные навания.
Насчет героев - я привел только 1 жанр ролевой игры - а их множество, это театр, где сценарист каждый. Для более сложного жанра, мне пока не хватает опыта

[Celeriomir]

Мсье Лопарь, чтобы пресеч подальшую холиваристику скажу сразу - выражаю мнение в котором убежден чем более чем поностью посему на провокации не реагирую. (Это я к тому, что холивары и прочие длительные дискуссии не люблю и вижу бессмысленными )
Так вот. В ире существуют законы. Как например законы физики, мироздания, законы жизненных циклов и законы человеческого восприятия. Эти самые, последние, были достаточно ярко очерчены Гомером, а потом лишь выкристализовывались на протяжении веков, проявляя себя все более четко и лаконично.
Я не хочу приравнять Митту к... например Гомеру, и уж упаси все святые Зороастризма - Шекспиру. Его точка зрения ни в коем случае не исчерпывает количество взглядов на персонажей, которые вообще существуют. Но для современного черт подери - успешного кинематографа как направления современной, черт подери, успешной драмматургии - эти пункты очень справедливы и призванны претворить в голове юного автора существующий там первобытный хаос хотя бы в жалкое подобие порядка. А это, скажу я вам - полезно. Так же это полезно не с точки зрения "теперь я знаю как писать и буду отныне писать круто", но как ШАГ в на пути творческого поступа. И если такой шаг не сделать, боюсь на остальные вы либо а) потратите слишком много времени; б) слишком много усилий (бессмысленных) - ибо же кто-то до вас этот шаг уже сделал и зачем наступать на те же грабли хотя бы на этом этапе.

Я не в коем случае не хочу умалять потенции творческого начала, но опять таки: чтобы историю услышали, стоит уметь ее профессионально рассказать. В голливуде их рассказывать научились. Я ркими примерами за сим "Звездные войны", первая "Матрица", "Властелин колец", "Гарри Поттер" (а последнем - я прежде всего говорю о книге) и многие - многие другие мои любимые фильмы. Выделяю последнее слово ибо если вы не разделяете моих эстетических предпочтений, значит дискуссия в корне не может состоятся и есть бессмысленный.... (см. выше).

Подобные же, простите - учебники и призваны научить человека конструировать истории как раз по традиции Станиславского, воплощенной в современном, согласитесь - весьма успешном, и опять таки - не лишенном хороших фильмов "Голливудском" кинематографе. Я бы даже сказал - кинематографический традиции.
За сим прощаюсь.   
 

[Celeriomir]

Ах, да - вижу необходимость уточнить: сам не считаю список Митты полным: но вижу полезным в деле обучения человека драмматургии: то есть - искусству мыслить категориями популярных историй а отсюда - и умению их конструировать (слово популярный не всегда означает плохой. Пример - Монна Лиза, Шекспир (работал в том же ключе - все его истории построены не иначе как большинство современных сценариев) и все те же "З.В.")

[Tirex]

Дорогой Лопарь, несомненно ты прав в стремлени к оригинальности. Это прекрасно, и по идее произведения не должны быть похожи друг на друга, иначе будет скучно.

Давай посмотрим на людей. У каждого человека есть скелет. Этого скелета не видно (за некоторыми запущенными исключениями). И каждый человек уникален, как внешне, так и внутренне. Художники рисуют портреты людей, отображая их индивидуальность, уникальные особенности и черты. Но прежде, чем нарисовать человека, художник очерчивает основные линии, и только потом навешивает на них мясо и кости. Художник должен осознавать, что это за человек, мужчина или женщина, старый или молодой. И в зависимости от этого будет строиться свой скелет - бёдра шире/уже, пропорции головы и прочее. Но ни один портрет нельзя идентифицировать с другим по принципу "Смотрите, они же одинаковые, у них скелеты есть!" Зритель не видит линии скелета, но он как-бы догадывается о них, они при желании могут возникнуть в его воображении, придавая образу чёткости. Так и у хорошего писателя скелет характера должен угадываться, а не выпирать. Также без осознания писателем линий скелета, он не сможет нанизывать на него мясо и кожу.

[Trinn]

Во первых никто не говорит что в творении сюжет должен быть один. Очень часто кроме общего течения, есть кууча мелких, паралельных. Поэтому скелетов там много может быть.
А вообще любое творчество строится слой за слоем на идее, которую хочет полказать автор.

[Chuuuu]

Во первых никто не говорит что в творении сюжет должен быть один. Очень часто кроме общего течения, есть куча мелких, параллельных. Поэтому скелетов там много может быть. А вообще любое творчество строится слой за слоем на идее, которую хочет показать автор.

В этом ошибка многих литераторов. Представлять сюжетные линии как разрозненные скелеты. Правильнее было бы основной сюжет определить как хребет, остальные - как кости. Тогда сюжеты, не связанные с основным отпадут сами, а сюжеты, противостоящие основной идее будет легче выполоть.

[Tirex]

Правильнее было бы основной сюжет определить как хребет, остальные - как кости.

Вот только подумала, да. С кончиков пальцев сорвал.