Тема: Развитие или деградация?

[Chuuuu]

Как вы считаете, каким словом можно назвать то, что происходит с современной литературой?

Аргументы в пользу развития:
Естественная эволюция чего-либо. Появляются новые жанры, направления, писатели учатся друг у друга. Как минимум, повышается уровень образования и всё большее количество потенциальных гениев получают возможность реализовать себя.


Аргумент в пользу деградации:
Почему, если всё так хорошо, то в мире не появляются новые Пушкины, Лермонтовы и Петрарки? В учебники не добавляют новые имена уже лет пятьдесят.


UPD. В связи с обсуждением я уточняю вопрос:
Деградировала ли литература 21-го века по сравнению с 16-19-м вопреки логике, или всё же развилась?

[Hime]

В современной литературе есть Милорад Павич, Василий Аксенов, Филипп Дик, Рэй Бредберри (недавно, увы, умершие), Тонино Бенаквиста, Федерико Андахази, Ольга Токарчук, Рассел Хоган, Кристин Валла... Так подумала... Почти все мои любимые прозаики представители именно современной литературы.

У литературы прошлого есть Оскар Уайльд, Джордж Гордон Байрон. И больше, пожалуй, я не назову никого, чьи произведения я с радостью перечитывала бы в больших количествах.

Говорить о прогрессе или регрессе можно в рамках явления однородного, например, о развитии творчества одного отдельно взятого индивидума. А если речь идет о таком смешанном явлении, как общее развитие литературы, тут все совсем неоднозначно. От чего, к примеру, зависит количество одаренных людей, порожденных одним поколением? А обширность тем, раскрываемых литературой той или иной эпохи? А от чего зависит, займется ли человек литературой или чем-то другим? Глядишь, родись Пушкин в наши дни, стал бы летчиком-испытателем.

И речь уже как-то пойдет не о развитии литературы, а развитии человечества, как такового.

А современная литература, как явление, по своему качественному составу мне нравится.

[Chuuuu]

Милорад Павич, Василий Аксенов, Филипп Дик, Рэй Бредберри, Тонино Бенаквиста, Федерико Андахази, Ольга Токарчук, Рассел Хоган, Кристин Валла мне в учебниках литературы не встречались. Байрон, кстати, тоже (хотя я не уверен). Значит, недотянули?

[Ghost]

Современников учебники не добавляют, слишком много срачей за любого. В будущем наверняка будут вспоминать и добавят.

[Джак Джакомо де Веллат]

Плюс один в пользу деградации. Я сейчас говорю не про Террон, а про мир вне. Последние три книжки которые взял почитать, дочитывал только из принципа, что взялся. Книги трех совершенно разных жанров. Зато сейчас перечитываю 1-4 тома Анжелики, Анна и Сержа Голонов, что не типично мужскому полу. Может это Я такой фартовый на современную литературу, или у Меня завышение оценки (в чем сомневаюсь), но мне кажется что из-за излишка "удобрений" тяжело найти что-то годное.

[Кай Лерэйн]

Chuuuu, ты ориентируешься на наши косные школы и вузы? В "этой стране", а точнее в большинстве стран БСССР нормально занимались разработкой школьных программ еще когда он не был "Б". В последующие же годы министерства образования в основном занимались иммитацией деятельности и переделом бабла. Воз и ныне там.

[Chuuuu]

Chuuuu, ты ориентируешься на наши косные школы и вузы? В "этой стране", а точнее в большинстве стран БСССР нормально занимались разработкой школьных программ еще когда он не был "Б". В последующие же годы министерства образования в основном занимались иммитацией деятельности и переделом бабла. Воз и ныне там.

Я ориентируюсь на филологов. Уж они лучше разбираются в литературе, чем я.

Плюс один в пользу деградации. Я сейчас говорю не про Террон, а про мир вне. Последние три книжки которые взял почитать, дочитывал только из принципа, что взялся. Книги трех совершенно разных жанров. Зато сейчас перечитываю 1-4 тома Анжелики, Анна и Сержа Голонов, что не типично мужскому полу. Может это Я такой фартовый на современную литературу, или у Меня завышение оценки (в чем сомневаюсь), но мне кажется что из-за излишка "удобрений" тяжело найти что-то годное.

Вы брали книги наугад или из какого-либо топа?

[Джак Джакомо де Веллат]

То-что, где-то писали "почитай годая вещь", то-что друг посоветовал и то-что сам попытался выбрать, авось повезет.

[Chuuuu]

То-что, где-то писали "почитай годная вещь", то-что друг посоветовал и то-что сам попытался выбрать, авось повезет.

Я уверен, и сто лет назад были подобные писатели, но их имена не сохранились)))
А если брать вершину мировой литературы? Кого можно назвать современным Достоевским?

[Джак Джакомо де Веллат]

Я же не спорю, шлак был всегда. Но он перекрывался людьми про которых говорят и теперь. Кого же назвать "Современный Достоевский", это не ко Мне. Я рядовой читатель, а не конструктивный критик. На Терроне масса людей куда образование Меня, их мнение Я бы почитал.

[Chuuuu]

На Терроне масса людей куда образование Меня, их мнение Я бы почитал.

Я бы тоже (надеюсь, все поняли намёк)

[Hime]

Я ориентируюсь на филологов. Уж они лучше разбираются в литературе, чем я.

*ненавязчиво покашляла в сторонке*
Как филолог (а, скорее, фил-олух) со всей ответсвенностью заявляю в школьной программе не хватает многих действительно великих произведений.

В школьной программе нет Кафки и Камю (по крайней мере не было до 2000 года, когда я школу закончила; сомневаюсь, что сейчас что-то изменилось).
Зато в школьную программу скоро внесут Ричарда Баха и, что еще более парадоксально, Пауло Коэльо.
Не подумайте, этих писателей я нежно любила в нежном школьном возрасте, а потом как-то... перерасла.
Но ведь школьная программа и рассчитана на восприятие неокрепшим мозгом, потому лучшими образчиками школьной программы можно назвать Экзюпири, Гоголя, Булгакова, Александра Грина.

В школе на урок литературы я всегда ходила, как на праздник, но это совсем не значит, что тогда чисто психологически я была готова читать "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский" или "Анна Каренина". Более того, из-за неуместного наличия этих книг в школьной программе, я до сих пор не могу их полюбить (Просто слишком рано они попали в мои руки).

Так вот, учебную программу по литературе составляют не только и не столько филологи, но и педагоги-психологи.
Потому-то в школе не вся литература идет в хронологическом порядке, а произведения "вбрасываются" в зависимости от возраста, в котором читатель готов их воспринять. Просто некоторые вещи не поймешь в 15 лет, а в 30 поймешь.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Странник]

Современники более свободны в своих словах и суждениях. Им непросто заткнуть рот. Они либо пишут что хотят, либо не пишут вообще. Только плохой политик впишет такие неоднозначные слова в историю. Поэтому учебники пусты.

[Hime]

Ну, не вся литература связана с политикой и остро социальными темами. Хотя и многая.

[Ghost]

Есть уже и Кафка, и Камю.

[Hime]

Есть уже и Кафка, и Камю.

Даже не знаю, хорошо это или плохо. С одной стороны, это провышает общий образовательный уровень. А с другой... Ну не готов человек в 15-17 лет воспринимать таких сложных авторов, не готов! Напротив - прочтение слишком заумных книг слишком рано может отвадить человека от чтения.

Но это я так... оффтопно сокрушаюсь. Не обращайте внимания.

[Krakoruk]

Сорри за пессимизм, но, по-моему, литература деградирует; так же, как и современный социум. Да, ещё есть кого вспомнить и тем ярче блистают на фоне серости новые самородки, но, увы, скорее, мы наблюдаем упадок, за которым хотелось бы увидеть взлёт.

А на счёт Кафки в программе - даже не знаю. Я с его творчеством познакомился лет в 16-17, причём, параллельно с литературной программой (в программе СУЗа он должен был рассматриваться через пару месяцев после того, как я нашёл незнакомого автора в домашней библиотеке). И, мне понравилось. Но, скорее необычностью сюжетов, а не философской подоплёкой,насколько я вспоминаю сейчас. Так что, ИМХО, в школе Кафку и т.п. давать рановато, разве что, бегло познакомить, но, не в коем случае, не давать углублённого изучения и, тем более, каких-то там работ.

[Hime]

Жееееень! Ну это ваще... (medved) сколько зим, сколько лет )

А можно я повредничаю?

Да, ещё есть кого вспомнить и тем ярче блистают на фоне серости новые самородки, но, увы, скорее, мы наблюдаем упадок, за которым хотелось бы увидеть взлёт.

Кого ты причисляешь к серости? А кого к современным самородкам?
Я имею в виду, каких авторов.

[Krakoruk]

Серость - это нынешняя масса графоманов, тем или иным путём получившая признание или популярность.
А самородков, думаю, каждый лучше выберет себе сам. Например, в моём случае, это Рудазов, Олди, Лукины и т.д.

[Ghost]

Есть - плохо, нет - плохо. Потому и не добавляют, что всем всё всегда плохо.

[Krakoruk]

Есть - плохо, нет - плохо. Потому и не добавляют, что всем всё всегда плохо.

А можно расширить мысль? А то не совсем понятно, о чём и о ком это сказано.

[Hime]

Серость - это нынешняя масса графоманов, тем или иным путём получившая признание или популярность.

А мне кажется, графоманы были всегда. И популярность и признание современников у них тоже каким-то образом были. Только эти однодневки затерялись где-то полдороги из прошлого в настоящее, вот мы и не знаем их имен, и творчества их не можем оценить.
А может я просто оптимист, и хочу верить в лучшее для литературы)

[Krakoruk]

Да, они были всегда, но начали массово выглядывать из всех углов последние лет 15. Опять таки, это последствия общего падения вкусов и бабла, нынче правящего бал.

[Chuuuu]

В школьной программе нет Кафки и Камю

Есть. Я восемь раз переписывал сочинение по грёбаному Замзе ради бесполезной золотой медали.

Но заметьте, Принцесса (так ведь переводится ваш ник?), что и в вашем списке современников нет. А тех, что есть вы не одобряете. Эволюция не работает?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Hime]

в вашем списке современников нет.

Милорад Павич, Василий Аксенов, Филипп Дик, Рэй Бредберри (недавно, увы, умершие), Тонино Бенаквиста, Федерико Андахази, Ольга Токарчук, Рассел Хоган, Кристин Валла...

Ммм?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Hime]

Да, они были всегда, но начали массово выглядывать из всех углов последние лет 15. Опять таки, это последствия общего падения вкусов и бабла, нынче правящего бал.

И эпохи информации. Раньше не было интернета, откуда можно было узнать о любой бездарности. А нынче - "Нате!" (с)

[Chuuuu]

в вашем списке современников нет.

Милорад Павич, Василий Аксенов, Филипп Дик, Рэй Бредберри (недавно, увы, умершие), Тонино Бенаквиста, Федерико Андахази, Ольга Токарчук, Рассел Хоган, Кристин Валла...

Ммм?

В школьной программе нет Кафки и Камю

Но ведь школьная программа и рассчитана на восприятие неокрепшим мозгом, потому лучшими образчиками школьной программы можно назвать Экзюпери, Гоголя, Булгакова, Александра Грина.

Я про эту цитату.

[Hime]

Я про эту цитату.

Вы несколько передергиваете. Приведенная вами цитата относится непосредственно к школьной программе.
А наличие/ присутсвие в ней (программе) творчества того или иного литератора я не считаю показателем его (автора) состоятельности.

То, что современников нет в школьной прграмме - это нормально. По определению. Как думате, когда Пушкин попал в школьную программу?

[Krakoruk]

И эпохи информации. Раньше не было интернета, откуда можно было узнать о любой безарности. А нынче - "Нате!" (с)

Возможно, не спорю. Но от этого не менее утомительно отбирать зерна от плевел.

Кстати, ты лукавишь, называя современником того же Бредбери. Я говорил о молодых писателях, наших ровесниках. А так - Пратчетт, Азимов, Стругацкие и т.п., если брать только фантастику.

[Hime]

Кстати, ты лукавишь, называя современником того же Бредбери.

Не лукавлю. Бредберри умер в прошлом году, последний свой роман "Прощай, лето" опубликовал в 2006. Это не современность?

[Krakoruk]

Борис Стругацкий тоже умер в 2012 году, а последний его собственный роман был издан в 2003м. А я говорю о писателях-современниках, становление которых мы можем наблюдать в режиме реального времени. Возможно, проблема в том, что мы подразумеваем под термином "современник" разные значения.

[Chuuuu]

Вы передергиваете.

Приношу извинения.

То, что современников нет в школьной прграмме - это нормально. По определению. Как думате, когда Пушкин попал в школьную программу?

Но ведь время летит, вот, по вашим словам уже Коэльё вносят. То есть, Пушкина в наше время считай сразу внесли бы.

Не лукавлю. Бредберри умер в прошлом году, последний свой роман "Прощай, лето" опубликовал в 2006. Это не современность?

Опять таки время летит, и самые значимые свои произведения он написал достаточно давно.

[Krakoruk]

Опять таки время летит, и самые значимые свои произведения он написал достаточно давно.

Именно это я и имел в виду.

[Ghost]

А можно расширить мысль? А то не совсем понятно, о чём и о ком это сказано.

Обо всех. Что не попытайся ввести в программу из современного - всегда найдутся активные недовольные, готовые до победного конца отстаивать, что всё новое - это плохо, так что нововведения вводить нельзя.

[Krakoruk]

Ghost, да, согласен, образовательная программа вопрос очень неоднозначный и сложный. И я радуюсь хотя бы того, что могу обсуждать на форуме плюсы и минусы конкретных авторов, а голова болит от составления программы у кого-то другого.

[Hime]

самые значимые свои произведения он написал достаточно давно.

Опять не соглашусь. Мой любимый роман Брэдбери - "Давайте все убьем Констанцию" - написан в 2002 году. Это наша современность. И 90е - это наша современность.
Да, славу Бредбери, беспорно, принес "Farenheit 451", написанй в 1953 году, но всеми своими последующими работами, работами современными он свое имя только подтверждал.

Тут достаточно тонкая грань, кого считать классиком, кого современником и существует ли "современная классика" или это только эвфемизм, выбраный издательством "Азбука" для названия серии современной псевдоинтеллектуальной лит-ры? (Закрутила, ага).

Поэтому давайте очертим рамки, что мы называем современной литературой.
Есть такое понятие, как новейшая история. Полагаю, корректно предположить, что все то, что написано в период новейшей истории - это современная литература.

Но ведь время летит, вот, по вашим словам уже Коэльё вносят.

А это уже я передергиваю. Это не достоверная информация, а я сужу по своим ощущениям о настроениях в секторе, скажем так.

То есть, Пушкина в наше время считай сразу внесли бы.

Если бы он не стал летчиком-испытателем. 

[Hime]

А я говорю о писателях-современниках, становление которых мы можем наблюдать в режиме реального времени.

Именно становление? То есть, о тех, кто начал публиковаться, когда мы уже начали осознанно читать?

А развитие уже известного писателя в реальном времени к процессу становления относится?

Как-то не согласна я с этим твоим определением. От слова "совсем".

[Chuuuu]

Есть такое понятие, как новейшая история. Полагаю, корректно предположить, что все то, что написано в период новейшей истории - это современная литература.

Википедия подсказывает, что Новейшее время началось в 1918м. Я крайне не согласен с таким подходом, но если вам он удобен - я не против считать современниками всех, кто творил в то время и после.

Поэтому я предпочитаю сузить круг: деградировала ли литература 21-го века по сравнению с 16-19-м вопреки логике, или всё же развилась?

[Hime]

"Литература 21 века" - это уже более конкретно, но!
Стоит ли причислять того же Бредбери, того же Стругацкого к литературе 21 века? Или оставим их веку 20му? Или разобьем их творчество на литературу 20го века и литературу 21 века?

И, уж простите меня, как ярую поклонницу литературы века 20го, почему к ней такое небрежение в вашем вопросе?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Chuuuu]

"Литература 21 века" - это уже более конкретно, но!
Стоит ли причислять того же Бредбери, того же Стругацкого к литературе 21 века? Или оставим их веку 20му? Или разобьем их творчество на литературу 20го века и литературу 21 века?

И, уж простите меня, как ярую поклонницу литературы века 20го, почему к ней такое небрежение в вашем вопросе?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Стругацкие вряд ли - они оставили культурное наследие как братья и по отдельности того влияния не имеют. А Бредбери с натяжкой, но можно.

20й век я исключил ввиду его значимости. Как ни странно. Именно вокруг двадцатого века и построен мой вопрос. Если перефразировать его, получится: какая разница в литературе до и после 20го века? А еще точнее: как 20й век изменил литературу?
Как видите, мой вопрос касается именно вашего любимого периода в первую очередь)))

[Zamboza]

Маленькое замечание по школьной программе. А программа-то достаточно насыщенна. Я с неприятным вздрагиванием вспоминаю летние задания на внеклассное чтение на лист с оборотом мелким почерком. В этом дилижансе свободных мест или нет, или их пару-тройку осталось.. И для внесения новых авторов надо фильтровать существующих (то бишь из программы школьной надо кого-то выносить ногами вперёд).

[Лила Перегуда]

Были Саша Соколов, Пелевин, Шаламов, Солженицын, Бородин (еще жив, кстати), Ричард Бах и еще куча всего - память подводит, но конспект могу поднять, когда домой поеду. Для школьной программы, пожалуй, они тяжеловаты по смыслу (кроме Бородина "Год чуда и печали"). Тот же Заболоцкий, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадуллина творили не так давно. Кое-кто даже в прошлом году всего умер.  Из украинских помню только Алексиевич ("У войны не женское лицо"), но училась в России, се ля ви.
И покажите мне этот учебник, где нет ничего нового за 50 лет. Скан.
ИМХО, деградирует конкретный стиль - постмодерн, и мы застали этот период. Ну, простите, после такого всплеска в начале и середине прошлого века можно и застой пережить.
И для попадания в учебники еще отстояться надо. Гарантирую, что тот же Левчин попадет в учебники через десяток лет. А может, и Полозкова - как значимая фигура, вроде Брюсова (да, я сомнительно отношусь к его уровню поэзии, зато он основатель символизма).
Удобно это - ругать настоящее. Раньше, мол, и деревья были выше, и трава зеленее, и девушки красивше. Вроде ж не старики еще. Или постарели морально?
21го века слишком мало прошло, чтобы отделять его от 20го. Исторически сам 20й начался не с 1900 года, а с 1914. Мало ли что...
Насчет Анжелики - может, еще "Эммануэль" почитать? тож классика,че.

[Chuuuu]

И покажите мне этот учебник, где нет ничего нового за 50 лет. Скан.

Пересмотрел специально программу за 11й класс. Да, есть один писатель - Милорад Павич. Значит, это лучшее, что современная литература может показать молодому поколению?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Не беспокойтесь, я подожду

[Hime]

Да, есть один писатель - Милорад Павич. Значит, это лучшее, что современная литература может показать молодому поколению?

Да. Миллион раз да.
Как на мой вкус, так это лучшее на ряду с Уайльдом, что вообще мировая литература может предложить читателю.
На том стою и стоять буду.

Не беспокойтесь, я подожду

Спасибо.
Я ведь даже не указала, утро какого дня это будет 
Просто сегодня совсем вот на диспут не настроена - голова другим занята. Но как только логотипы дорисую, вступлю в палемику с новой силой И прошу прощения за торможение.

[Кай Лерэйн]

Имхо, судить о развитии, или деградации литературы по школьной программе - не очень правильно. Во первых, это скорее характенизует систему образования, которая крайне политизирована и к тому же переживает не лучшее свое время. Но я думаю и в школьной программе застойного (как относительно либерального периода) СССР тоже не было кого-то кто этого литературно заслуживал - по политическим причинам.

Ну и во вторых, если на то пошло, то XX век не только позже начался, но и раньше закончился - году так в 95-98. Я имею в виду начало эпохи интернета, который сильно изменил все и всех.
И я согласен с мнением, уже проскакивавшем в этой теме, что в целом литература развивается, но и графоманства становится количественно и процентно больше - просто потому, что графоманить стало технически легче.

Так что мой голос за развитие.

[omega-envych]

Был бы вариант "ни то, ни другое", выбрал бы его. Ну, скорее всё же развитие − конечно, мукулатуры и графомании становится всё больше, но есть и очень, очень, очень хорошие авторы. Как бы, процентное соотношение поменялось не сильно. Конечно, если бы высшее образование по прежнему было бы уделом исключительно элиты, кто знает, что случилось бы. Но что имеем, то имеем.

[Chuuuu]

Только что чисто случайно нашел ответ на свой вопрос. Ничего плохого с литературой не случилось. Это читатели деградируют.

[Странник]

Читатель виноват в качестве написанного? Но как?

[Кай Лерэйн]

рискну предположить, что читатель голосует рублем за упрощенный ширпотреб, в результате вдумчивый писатель вынужден ложить плитку

[Chuuuu]

Читатель виноват в качестве написанного? Но как?

А никак. Качество написанного не изменилось, наверняка даже улучшилось. Но это незаметно, потому что читатели деградируют...

[Trinn]

Тут, как всегда обоюдный процесс, не только спрос решает предложение, но и предложение создает спрос.

[Джак Джакомо де Веллат]

Ну, конечно. Со временем общество деградирует, это же закономерно, что люди со временем тупеют, маразм и все такое. Потому и хочу умереть молодым.

А потом, эти же идиоты пишут книги, так вот откуда ноги растут. Все об"ясняет и обоюдный процесс тоже.

[Странник]

Умереть молодым? Это как? Понимаешь, что тупеешь, а пошевелиться - влом?))

[Trinn]

Кстати да, один из фантастов обьяснял (я не помню какой, это было в передаче которую я смотрел много лет назад) божественную теорию создания человека и мира, тем что мир постоянно тратит енергию заложенную создателем, то есть общество не может не деградировать, так как тратит енергию.
Но это теория.
На самом деле, во все времена властьимущими проводилась политика на отупление всего остального населения, так как в таком случае ими проще управлять.

[Странник]

Перекладывать все каштаны в корзину плохой власти - тоже не выход.

[Trinn]

Это вообще власть, еще Екатерина 2-я спаивала народ (водку бесплатно выделяли на семью).

[Кай Лерэйн]

The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy. But when you're inside, you look around. What do you see. Business men, teachers, lawyers, carpenters. The very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system, and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inert, so hopelessly dependent on the system that they will fight to protect it.

Матрица — это система. Система — есть наш враг. Но когда ты в ней — оглянись, кого ты видишь? Бизнесменов, учителей, адвокатов, работяг, обычных людей, чей разум мы и спасаем. Однако, до тех пор, пока эти люди часть системы, они все наши враги. Ты должен помнить, что большинство не готовы принять реальность, а многие настолько отравлены и так безнадежно зависимы от Системы, что будут драться за нее.

[Джак Джакомо де Веллат]

Кажется мы начинали с литературы. Каждый человек свободен в своем выборе. Какую систему принимать и что именно из нее. Системе Власти не надо думающий и читающий Гражданин, им сложнее управлять. Вопросы задает, а то гляди и виллу-другую спалит. Потому, пусть лучше смотрит телевизор, или за бесплатным Интернетом зависает. Катерина II не заливала водку в людей, только выдавала, пипол сам ее послушно глотал.

По-большому, Террон тоже Система, не такая глобальная и кардинальная, но все же... и Я подозреваю что тут осталось больше человечности чем в реальном мире.

[Кай Лерэйн]

Что касается Террона, как системы, то главное ее отличие от государств в том, что мы не являемся жизненно необходимым ресурсом. Человек, живущий на Земле не может не подчиняться ни одному государству, в то время как пользователь интернета может спокойно не являться заложником правил какой-либо системы.

Ну и второе важное отличие - мы не скрываем от пользователей законов, по которым так или иначе судим и действуем.

[Джак Джакомо де Веллат]

Говорю же не столь кардинальная и не столь глобальная...

[Hime]

Спасибо.
Я ведь даже не указала, утро какого дня это будет 
Просто сегодня совсем вот на диспут не настроена - голова другим занята. Но как только логотипы дорисую, вступлю в палемику с новой силой  И прошу прощения за торможение.

Chuuuu, спасибо, что подождали и еще раз приношу свои извинения за затянувшееся молчание - ну совсем времени не было в дискуссию вникать. Собственно, его и сейчас, увы, катастрофически не хватает.

Поэтому скажу по существу. Я обмолвилась, что литературе 20 века вы уделили минимальное внимание в своем вопросе.
Дело в том, что именно лит-ра 20 века - это переломный момент в плане вИдения.
В 19 веке авторы писали о черном и белом, о добре и зле, о хорошем и плохом. Читатель почти всегда, читая произведение, был уверен, на стороне каких персонажей он.
А в 20м веке... бац... и неожиданно на палитре литературных красок появились полутона, появился серый цвет, появились протагонисты, не вызывающие ни симпатии, ни антипатии, но тем не менее, не оставляющие читателя безразличным. Появились более острые социальные темы и события. Хотя почему это "неожиданно"? Вполне ожидаемо. Литература шла к этому уже в веке 19м. Точнее, по моему мнению, шел великий бунтарь, апостол эстетизма и принц парадоксов Оскар Уайльд.
А в лит-ре 20го века его начинание продолжили уже Камю в "Постороннем", Джойс в "Улиссе" и "Портрете художника в молодости", Конрад в "Лорде Джиме". И понеслось. И речь не идет только о протагонистах, речь идет о том, что черные и белые стороны были у самого социума.
Конечно, я говорю не о сатирической лит-ре, в которой зачастую принято показать лишь недостатки, чтобы высмеять.

Так вот понеслось оно чуть позже Уайльда и до сих пор не заканчивается. Вот это отсутсвие четкого деления на ченое и белое и объединяет последние столетия в литературном плане. Потому-то отделение лит-ры 21 века от лит-ры 20го века на данном этапе, когда 21 века-то еще и 20% не прошло, и кажется мне слишком поспешным.

Собственно, эту мысль я и хотела донести.
А пока писала, родилась и другая смысль. Говорят, что все новое - это хорошо забытое старое. По этой логике любой регресс, любое возвращение к истокам (этот термин мне правда больше нравится, чем "деградация", если говорить о литературе) это в тоже время развитие и прогресс, ведь главное, что объект (в данном случае литература) не стоит на месте.

Krakoruk, ты говорил о выскочках, которые сейчас пишут и по каким-то причинам стали популярными. Сейчас вот пришло в голову... а по каким таким причинам? Может, деградировала как раз не литература, а вкусы ее "потребителей"? А если говорить о деградации вкусов... упс... это уже в философскую гильдию, так как вопрос морально-этический. Даже, воспитательный, я бы сказала.

Прошу прощения если повторила уже высказанные кем-то мысли - последние две страницы темы просмотрела по диагонали.

[Лила Перегуда]

Ширпотреб был всегда, не всегда его потребители умели массово читать. "Ключи счастья" с "Саниным" продавались огромными тиражами, но в процентах среди образованной публики было больше людей с хорошим вкусом. А донцовоеды довольствовались тремя классами образования и лубочными комиксами. А потом пришел ликбез и прочий прогресс, и понеслась душа в рай. Массовость информации привела чисто к процентному перевесу вульгарщины, что не могло не выразиться в диффузии оной в высшие слои литературы, доселе огороженные "спасительной" темнотой населения.
А по сути, литература прежних веков была заменой СМИ. Элита общества (интеллектуальная, не финансовая) дискутировала, учила, высказывалась неторопливо, с помощью искусства. Недискуссионные творения в таком небольшом и прозрачном потоке тоже были видны и вызывали резонанс. Массовый трэш не попадал во поле зрения упомянутой элиты, поскольку имел другой круг хождения, другое качество воплощения и пр.
С появлением массовой печати-читати трэш обрел возможность много появляться и продаваться в приличном качестве исполнения. Это оказалось выгодно издателям, они предпочитали брать то, что пипл схавает и что обеспечит этого издателя нямкой. Появляется "интеллектуальный трэш" - искусство "сделать красиво" мещанину, польстить его статусу образованного человека (он же теперь читать умеет и галстух носит!). В СэСэРэ партия вместо этого пыталась контролировать качество ширпотреба и формировало с его помощью если не приличного, то хотя бы надежного гражданина. Здесь была программа "сделать патриотично".
С приходом же Инета за распространение как трэша, так и истинного искусства платить ничего не надо, что дало возможность трэшу тупо задавить толпой. "Красивые" литераторы испортили вкус тех, кто искал чего-то отличного от трэша и идеологизма. Хороших авторов все такое же количество от общего % населения, но часть из них с горя идет в "красивость", ибо кушать надо, часть пишет в стол, ибо "кому я нужен", а оставшиеся теряются в бескрайнем море трэша, надеясь, что время рассудит - и не по тиражу и премиям (тоже зачастую незаслуженным, см. Б.Сивко), а по справедливости.
А наша задача, имхо, вылавливать таких стесняющихся авторов и пиарить их даже против воли!)

[Tirex]

Просто таки ППКС.
Спасибо за такой полный охват ситуации.

[Джак Джакомо де Веллат]

Как Я вижу каждый кто хотел что-то сказать сказал. Я с удовольствием следил за этой темой и наблюдай за голосованием, а теперь автор не хочет подвести итог вопроса, или есть еще не выслушанные?

З.Ы.: только, Я бы хотел увидеть общий итог, а не позицию автора которая определилась в процессе обсуждения.

[Chuuuu]

Итог: со счетом 8:5 мы признаём, что литература развивается.

Но при этом развивается не только качественно, но и количественно, благодаря чему непропорционально вырастает количество шлака в литературе. Всем спасибо за ответы и голосование.

[Hime]

А дискуссия окончена? Мне кажется, у любой из сторон могут появиться аргументы как за, так и против высказанного мнения в любой момент. Зачем подводить итог дискуссии? Чтоб закрыть тему?

Я - за то, чтоб тема дальше развивалась. Не факт же, что завтра чье-нибудь мнение не изменится. Или что новый пользователь не захочет высказаться. М?

[Кай Лерэйн]

Вообще, довольно очевидный вывод. Нельзя назвать это продуктивным завершением дискуссии.

[Chuuuu]

Меня попросили - я подвёл. А какие у вас выводы?

[Лила Перегуда]

Вывод каждый делает для себя сам.

[Джак Джакомо де Веллат]

Ну, если кто-то что-то еще хочет сказать пожалуйста, слушаю... Я свое мнение, не смотря на голосование и аргументы, не поменял и поменяю и то что каждый вынес свои итоги не сомневаюсь, а от оставлять тему будто вырванные страницы с книжки, с чьими то подписями на в конце, на переплете. Потому и попросил итог. Если ошибаюсь: исправьте и вынесите на рассмотрение. Террон это любит.

[Hime]

Ну, если кто-то что-то еще хочет сказать пожалуйста, слушаю...

Изначально тему начинали не вы, чтобы вам кто-то что-то доказывал. Мне кажется.

Я свое мнение, не смотря на голосование и аргументы, не поменял и поменяю и то что каждый вынес свои итоги не сомневаюсь

Не поменяеете, вы имели в виду? Ну, не меняйте. Ваше право. Обычно более плотное знакомство с предметом дискуссиипомогает увидеть его новые грани. Иными словами, я считаю, что в ходе обсуждения никто своей точки зрения поменять и не может. Не для того темы на форуме открываются. Ну, мне так кажется. Нужно больше читать - старого и нового, хорошего и плохого, тогда будет проще понять, развитие все-таки или деградация. А, категоричность, насколько я могу судить, признак ограниченности.

 

оставлять тему будто вырванные страницы с книжки, с чьими то подписями на в конце, на переплете. Потому и попросил итог.

Я правильно поняла, что по вашей логике после того, как топик-стартер фактически подвел итоги голосования, о которых вы попросили, тема должна быть закрыта и отправлена в архив?

Террон это любит.

Я слишком мнительная, или вы троллите осуждаете "устав монастыря"?

[Кай Лерэйн]

Давайте не разводить срач.

Либо говорим по теме, либо не говорим. Меня количество срача на Терроне в последние дни начинает уже доставать.

[ГС43В]

Попробую высказать и свое личное, предельно субьективное, мнение.
Прежде всего, хочу уточнить, что мое суждение о любом литературном произведении базируется на специфической потребности восприятия мира произведения через эмоциональную и логическую составляющие личности персонажа.
 С моей точки зрения, современная мне литература великолепно отражает интеллектуальную и эстетическую стратификацию общества, вследствие чего неизбежно возникновение произведений, которые в дальнейшем войдут в состав классической литературы. Впрочем, я предполагаю, что некоторые из этих произведений, даже издававшиеся в ближайшем прошлом станут широко известны лишь спустя длительный срок.
К слову о засилье "мути", "чернухи" и столь нелюбимых мною "саг" и "циклов": у нас поголовная грамотность, вследствие чего графоманы и "графоманьяки" получили великолепную возможность реализовать свои латентные устремления, а глобальная информатизация только подлила масла в огонь, сделав их шествие неудержимым.
 Если подвести итог, то, с моей точки зрения, невозможно говорить о развитии или деградации, поскольку литература прежде всего порождение социума, и отражает все его достоинства и недостатки, а изменению подвергаются только средства и приемы.
Прошу прощения за некоторую путанность, но довольно трудно изложить интуитивное понимание в четких формулировках и малом обьеме.