! Добро пожаловать в
Сегодня Май 27, 2020, 02:12:14

Автор Тема: Вся правда про автоботов  (Прочитано 1436 раз)

0 Жителей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Граф Терронский
  • Привидение
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 6967
  • Спасибок получено: 295
  • ⠝⢬⢭⣕⢯⠝⢬⢭⣕⢯⠝⢬⢭⣕⢯
    • Просмотр профиля
Вся правда про автоботов
« : Ноябрь 28, 2014, 12:30:35 »
Посмотрел фильм "Трансформеры 3", и закралось у меня сомнение в идеологической чистоте наших друзей под предводительством Оптимуса Прайма.
В начале фильма идет вот такой текст: "Когда-то мы были миролюбивой расой разумных механических существ, а потом началась война между автоботами, сражавшимся за свободу и десептиконами, мечтавшими о тирании. Мы уступали противнику числом и умением и наше поражение казалось неминуемым. Но в последние дни войны одному из кораблей автоботов удалось вырваться из пекла битвы. Он нес тайный груз, который должен был изменить судьбу нашей планеты. Наша последняя надежда. Но эта надежда исчезла."

Миролюбивая раса разумных механических существ. Разумные - значит разумно ведут себя. Разумно ведут себя - значит поступают наиболее оптимально в сложившейся ситуации с учетом всей имеющейся у них информации.
Раса означает что было устоявшееся государство, устойчивая система, обеспечивающая жизнедеятельность своих граждан и своё развитие. Если бы это было не так, то была бы не раса, а группа индивидуумов, пытающихся выжить в холодном бездушном пространстве вселенной.


Но тут говорится про расу, значит есть распределение обязанностей, иерархия, социальные явления, значит есть общество. Индикатором степени устойчивости этого общества является время существования центральной системы. Например Ликург создал систему - государство Спарта, которое просуществовало более 500 лет, а Ленин создал систему, которая просуществовало менее 100 лет. Это означает что Спарта более устойчивая система чем Советский Союз.
На Кибертроне существовала система, которая функционировала как минимум тысячи лет - во второй части фильма показывается процесс строительства механизма, аккумулирующего энергию солнца, который потом закатали в камень и получилась египетская пирамида. Кадры, показывающие это, содержат вид саванны и лесов. Египетские пирамида находятся в Ливийской пустыне, северной части Сахары, которая стала пустыней около 2700 лет назад, значит это устройство установили как минимум 2700 лет назад. Это устройство не было первым, до него такое ставили неоднократно на других планетах, устройство на земле было последним.
Это значит что кибертрон был уже выпотрошен и существовала система жизнеобеспечения трансформеров, состоящая как минимум из службы разведки планет, службы обеспечения технологией (научно-исследовательский институт или несколько институтов), службы обеспечения материалами и инструментами (заводы, конструкторские бюро), система контроля, система транспортировки полученной энергии и система её распределения. Всё это существовало задолго до прилёта первых трансформеров на землю. Значит система государства Кибертрона существовала десятки тысячелетий. Десятки тысячелетий всех всё устраивало.
"Миролюбивой расой" - значит нет войны, значит все всем довольны. Значит построено справедливое общество, где каждый счастлив. У нас на земле сейчас такое и строят последние несколько тысяч лет, но пока в процессе. А у них уже было. Оптимус Прайм в первой части называет её "Могущественной империей". В которой всё хорошо.

Но тут появляются автоботы и начинают требовать себе свободу.
О какой же свободе идёт речь?
Свобода от рабства, как некогда восстал Спартак в Риме? Нет, Оптимус Прайм принадлижит к роду Праймов - управляющей династии Кибертрона. Он младший из царей. Ни о каком личном притеснении речи не идет. В третьей части Сентинел Прайм, тоже автобот и тоже царь, постоянно твердит постоянно твердит, то на Кибертроне они были богами, а здесь они никто, и чтобы опять стать богами им нужны рабы.
Стало быть на Кибертроне у них уже были рабы, раз они считали себя богами, возможне речь идет о свободе рабов, отмене рабства на Кибертроне? Возможно. Но, как я уже писал, государственный строй существовал десятки тысяч лет, он исправно выполнял свои функции, и если там были рабы, то, возможно, они сами хотели быть рабами.
Ведь никто у нас не кричит - давайте не ездить на машинах, а то получается что мы боги по сравнению с автомобилями, а они наши рабы, так не честно. Никто не требует избирательного права для птиц или ящериц. Не хватает у них генного развития для такого права.
Возможно и те рабы были такие же. Но раз из-за них началась война, то они где то должны быть показаны. В первой части все события развиваются из-за искры, так только про неё и говорят. Вторая часть - из за матрицы лидерства - там тоже новость номер 1, постоянно о ней твердят. Третья часть из за портала Сентинела - и опять фаворит тем для разговора этот портал. А эти события намного менее эпичные чем развал кибертрона. И нигде о рабах ни слова.

Так где же рабы? Их нет. Тут два варианта события - либо с началом заварушки их всех вырезали, во избежание, либо их и не было. Первый вариант не особо красит автоботов. Как в анекдоте о птичьем гриппе:
- Мама, а зачем птичек сжигают?
- А чтоб не болели, доча.
Пожертвовать расой рабов ради их свободы. Видимо самих рабов не спросили. Десептиконы хоть и использовали рабов, но не убивали хотя бы. В конце концов все мы кому-то служим - служим на работе ради денег, начальники обеспечивают условия для подчинённых, что тоже служение, ради их труда, везде надо служить, чтобы получать материальные ценности.

Второй вариант - не было никаких рабов. О какой же свободе тогда говорит Оптимус?
Есть ещё свобода - свобода от обязанностей. Это когда ты не хочешь делать то, что должен.
-Сынок, вынеси мусор.
- Мама, я считаю, что выносить мусор это значит унижать своё человеческое достоинство, это то, что всякий свободный человек должен изгнать из своей жизни, а иначе он будет рабом мусора!
В итоге мать идет выносить мусор сама, сынок вырастает моральным уродом. Возможно ради этого Оптимус с Сайтинелом развязали войну? Им сказали что-то сделать для общества, а они не захотели.

Идём дальше

"… и десептиконами, мечтавшими о тирании." - Мерзкие десептиконы, мечтают о тирании, сволочи. О чем речь? Во первых тирания здесь употребляется не в переносном смысле. Это если кто-то о чем-то просто так рассуждает, то можно говорить аллегорически, а когда идет война, затронувшая планету в несколько раз больше земли и почти полностью уничтожившая её - то её причины говорятся прямо. Ради тирании.
БСЭ подсказывает: "Тирания (греч. tyrannís), 1) в Древней Греции форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении. Раннегреческая тирания возникла в период становления полисов (7—6 вв. до н. э.) в процессе ожесточённой борьбы между родовой знатью и демосом, возглавлявшимся торгово-ремесленной верхушкой города; получила распространение в экономически развитых районах Греции. Придя к власти с помощью вооружённой силы и опираясь на поддержку демоса, тираны проводили важные преобразования по улучшению положения ремесленников, крестьян, беднейших городских и сельских слоев, способствовали развитию ремесла, торговли и процесса колонизации. Обычно реформы были направлены против родовой аристократии и способствовали закреплению элементов классового общества и государства."

Единоличное правление - да, Оптимус же говорил об кибертроне как империи, а империя - это когда есть властный центр. То есть десептиконы поддерживают существующий порядок, а автоботы - сепаратисты.

получила распространение в экономически развитых районах - да, Кибертрон был экономически очень даже ничего, раз трансформеры по всей вселенной рассекали.

тираны проводили важные преобразования по улучшению положения ремесленников, крестьян, беднейших городских и сельских слоев, способствовали развитию ремесла, торговли и процесса колонизации - да, позднее тиранию в переносном смысле использовалась как нечто ужасное, но реально существующие тираны вполне себе такие защитники слабых и обездоленных.

против родовой аристократии - оп-па. В трех частях всего три Прайма - двое автоботов, которые и затеяли переворот на Кибертроне, и Фоллен - главный у десептиконов. Причем первые называют второго предателем, а второй называет первых предателями. Так оно всегда и бывает. Стало быть цари по рождению боролись против другого царя, который был тираном, т.е. был за справедливость, равноправие и против вседозволенности других царей. А те боролись за свободу. Видимо за свою свободу, раз оппонент боролся за свободу всех кроме царей. Интересно получается. Автоботы не такие хорошие как сами о себе говорят. Разрушили всю свою родную планету ради личных бонусов, этакие эффективные менеджеры space edition. Получается десептиконы вполне заслуженно ненавидят автоботов. А людям потом автоботы говорят - смотрите какие они злые, мы же им ничего не сделали, а они на нас просто так нападают. Всего-то развалили их цивилизацию, с кем не бывает.

Может быть я что то упустил? Посмотрим не на слова лидеров, а на их дела. Фоллен не постеснялся поездить по галактикам, строя механизмы, спасающие его государство (вторая часть с этого начинается). Это значит что он умный и отважный. Мегатрон, его правая рука, не побрезговал самолично слетать на землю за искрой. При том, что это было очень опасно. Ведь он свалился во льды и там много лет провел раздумывая о судьбах нации. И он знал об этом, но долг превыше всего. Тоже плюсик в личное дело.

А у автоботов как? У них по-другому. Сентинелл в самый разгар боя, который он сам же и затеял, попытался свалить под шумок, но был подбит (начало третьей части). Куда он летел? А никуда. Раз долбанулся об луну. Наплел про то, что столбики в его корабле спасут кибертрон, но судя по тому, как они использовались в третьей части - насвистел. Ай молодец какой. Оптимус отправил в конце третьей части Кибертрон в черную дыру. Потому что у людей ему жилось лучше. Ради личных бонусов опять же. Как и Сентинелл, наплел сказок про то, что люди такие же как и трансформеры, и он поэтому будет их защищать. Ведь если людей он защищает потому что они похожи на трансформеров, то почему бы трансформеров тоже не позащищать? Нет, тех в черную дыру, а то наговорят про него лишнего. Так кто же прав из них? Десептиконы, которые самоотвержено жертвуют собой ради общего блага или автоботы, думающие прежде всего о себе?

Население Кибертрона однозначно отвечало на этот вопрос. "Мы уступали противнику числом и умением". Конечно, кто из разумных трансформеров встанет на сторону автоботов, которые по сути являлись предателями. Поэтому они уступали числом. Только больные на голову вступали в ряды автоботов, поэтому они и уступали умением.

Рассмотрим поближе Оптимуса. У него нездоровая тяга спасать людей. Даже в ущерб человечеству. Постоянно об этом говорит. Он же с другой планеты, людей не знает. Это как если ты идешь по улице, к тебе подходит человек и говорит - ты мне понравился, отныне я буду тебя защищать и жить с тобой.
Это не совсем нормально. Скорее всего у такого человека психологическая травма. Или он из мексиканского сериала. У Оптимуса тоже самое.
В первой части люди из отдела 7 захватили Бамблби. У оптимуса в отряде бойцов меньше чем пальцев на левой руке. Против него выступают в несколько раз превосходщие числом противники. Если он защищает человечество, он должен отстоять своего бойца, даже путем человеческих жертв. Потому что людей 7 миллиардов, и они не могут справиться с десептиконами, а бойцов у него всего 4 (четыре, блин) бойца. Кроме того люди, задержавшие Бамблби - спецагенты. Они своей работой подписались под тем, что могут умереть и это нормально. Если кого нибудь из них убьёт - их похоронят как героев. Это не невинные мимопроходящие люди, это вооруженные солдаты, которые знали на что идут, и силой их никто не заставлял. И привилегии в обществе они получают соответствующие. Нет. Оптимус поскромничал и позволил людям пленить Бамблби. Что они могли с ним сделать - неизвестно. Вполне в духе американских спецслужб разобрать Бамблби и исследовать каждую детальку. Тогда автоботы точно проиграют и человечеству придет капец. Оптимус явно ведет себя не разумно. Скорее всего это чувство вины, попытка исправить что то из прошлого. Что же ты натворил Оптимус Прайм? За что тебе до сих пор стыдно?

Что же происходит в фильме с подчинением. Подчинение это власть. Объединившись люди получают огромную синергию, которая способна творить чудеса. Армия с жесткой дисциплиной может победить армию в десятки и сотни (да, сотни, есть в истории примеры) раз превосходящую числом. Жесткая дисциплина это значит что каждый человек выполняет что-то, что направлено к одной цели, помогая всем достичь того же. Иерархия, подчинение, дисциплина - вот показатели боеспособности армии. Подчиняясь человек может получить огромную власть. Все великие военночальники чему-то подчинялись - либо повелителю, либо законам морали, либо богам, либо идеологии. Нет таких, кто от балды решил повоеноначальничать, и тут же ему начали подчиняться тысячи.
У десептиконов ярко выраженная иерархия, подчинение на высоте. Десептиконы говорят на своём языке, как видно из нескольких сцен, но в фильме фразы переводятся на человеческий, когда их понимание важно для сюжета. Поэтому надо убрать эмоциональную окраску, а слушать только смысл.
Например вместо слов "Да мой повелитель" подставлять слова "Так точно, товарищ командир". Если так делать на протяжении фильма, то вырисовывается вполне устойчивая армейская картинка. Десептиконы собраны, мобилизированы, исполнительны и преданы своему делу. Большинство из них легко жертвуют собой ради общего дела. В третьей части показано, что десептиконы завербовали очень много людей. Это огромная агентурная работа, для которой требуется высокий уровень организованности.
У автоботов все раздолбаи, слушаются по настроению - о чем полковник Леннокс говорит Шарлотте Миринг в третьей части. Кроме того, автоботы, поселившись на земле, встроились в существующую систему (в армию США), а не создали свою собственную, что было бы логичнее и удобнее. Как всегда, это преподносилось как исключительная любовь к людям. Но с такой дисциплиной на правду больше похоже то, что автоботы просто не могут построить собственную систему.

Так же, можно заметить, что у десептиконов в большинстве случае только травматическое оружие (конечно травматическое для своих, для трансформеров, а не для людей) - прямое попадание в корпус не убивает автобота, а лишь останавливает его. Убивают десептиконы только в исключительных случаях - по пальцам можно пересчитать все случаи за все три части. В третьей части взяли троих автоботов в плен - и впятером охраняли их, несмотря на то, что вокруг война, взрывы, каждый воин очень важен. И стали расстреливать автоботов только по прямому указанию сверху, явно без удовольствия. Автоботы же крошат десептиконов направо и налево - при любой стычке автоботы стараются убить.

Посмотрим на те случаи, когда десептиконы хотели убить человечество. Их три. По количеству частей.

Первый - десептиконы хотели искру. Без искры не родятся новые трансформеры, погибший кибертрон не восстановить. Про то, что при этом умрет человечество, сказали автоботы. А им, как видно, верить нельзя. Например в первой части Оптимус говорит что предводитель десептиконов - Мегатрон. Когда надо заставить людей воевать против десептиконов. А во второй части оказалось что Мегатрон лишь правая рука Фоллена и всё что он делал - лишь исполнял приказы Фоллена. Во второй части Оптимус сказал что праймов кроме древних, которые все сдохли, было всего двое - Фоллен и Прайм, причем Прайм был маленьким. А в третьей части оказалсь что есть еще Сентинел, который был начальником Прайма, одним из ренегатов, разрушивших Кибертрон. Стало быть Сентинел с Фолленом строили египетскую пирамиду. Вообщем Прайм всегда говорит то, что выгодно, для того чтобы люди воевали за автоботов. А стало быть то, что искра в руках десептиконов уничтожит человечество скорее всего не правда. Злобные мобильники, оживающие при контакте с искрой легко объяснимы. Искра имеет информационную природу, а значит все зверства человечества могли попасть в неё и вызвать отторжение. Поэтому все рождающие трансформеры из искры в целях самосохранения хотели расстрелять солдат и защитить искру.

Второй - десептиконы хотели зохавать солнце. Могли это сделать несколько тысяч лет назад, но стали делать только когда Кибертрону благодаря автоботам пришел кирдык. То есть это вопрос выживания для десептиконов, на который в обычной ситуации они не пошли. Это нормально, ничего постыдного тут нет. Выживание нации требует жертв. В истории человечества много случаев когда уничтожались другие нации не просто ради выживания, а просто ради богатства или комфорта. Так что поведение десептиконов на этом фоне выглядит не таким уж зверством. Если бы не автоботы, уничтожившие войной кибертрон, человееское солнце никто бы не трогал.

Третий. Десептиконы хотели притянуть Кибертрон и заставить людей работать на нем. Если бы у людей была такая технология притягивания кибертронов, они бы сами его притянули и сами бы бросились на нем работать - расширение рынков, новые возможности, новые технологии, новые миллиардеры. Так что тут десептиконы ничего плохого не делали. Единственно стали зачищать город от человеческого населения, но тут уж к десептиконам претензий нет - главным у них стал экс-автобот, Сантинелл, кровавый старикашка, который это всё и организовал.

Из трех случаев якобы попыток уничтожить человечество (со слов автоботов), на самом деле подтвердился только один, да и тот вызван самими автоботами. Как-то не очень вяжется с пафосным голосом Оптимуса. И его речами о защите человечества. Он просто нашел себе новый дом, где от него ничего не требуют, где он развлекается как может, с него не спрашивают за его прошлые преступления. Дом, населенный доверчивыми людишками, которыми можно манипулировать как хочешь и ничего тебе за это не будет.

(с)пёрто из интернетов.
Obsacra. Obsacra. Obsacra.
«Старые масконы».
ꈼꉉꆢꄈꒆꋄꅥꆔꉖꅅ

За это сообщение автора поблагодарили:


Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Вся правда про автоботов
« Ответ #1 : Ноябрь 28, 2014, 12:47:01 »
Из большой народности, а за несколько десятков тысячелетий у трансформеров могли появится нации (эти процессы бесконечны - когда какая-то народность достигла критической массы она делится на несколько). А большие гос-ва не могут нравится всем жителям, поэтому приходит военная машина чтобы держать их в узде. А так там прямая аналогия с Моисеем, как мне кажется (Да Оптимус - Моисей) и историей США.
:) 
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Баюн

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 54
  • Спасибок получено: 29
  • Не очень скрытый метаморф
    • Просмотр профиля
Re: Вся правда про автоботов
« Ответ #2 : Ноябрь 28, 2014, 15:14:25 »
"…і два раба."
Простите, не удержался))
…Мне кажется, что истину я знаю,
И только для неё не знаю слов.
Зинаида Гиппиус – "Бессилье"

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 294
    • Просмотр профиля
Re: Вся правда про автоботов
« Ответ #3 : Ноябрь 30, 2014, 21:32:08 »
Тут поднимается та же тема, которую поднял Горр когда мы с ним прощались сегодня утром - например "почему спецслужбы всегда плохие? Они действуют в интересах государства, а значит в интересах его жителей". Ну, в идеальном случае, когда подразумевается что власть не испорчена и действует в интересах своего народа. В большинстве американских фильмов это подразумевается, но при этом спецслужбы все равно как правило "плохие".

На самом деле тут классический конфликт революции и реакции, порядка и свободы, блага общего и блага частного. Остается только задать вопрос, почему в американском современном фольклоре усиленно пропагандируется что свобода важнее порядка, частное важнее общего? Ведь по идее для блага нации внушать нужно идеи строго противоположные.
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2014, 21:34:22 от Кай Лерэйн »

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Вся правда про автоботов
« Ответ #4 : Ноябрь 30, 2014, 23:52:39 »
Потому что это их идиологическая основа, все таки американцы убежали от монархии. То что это потом вылилось в диктатуру демократии это уже другой вопрос (и ментально они это и понимают, поэтому американцы и одна из самых противоречивых наций). Все прекрасно рассказано в их конституции.
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Лила Перегуда

  • Баронесса Терронская
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 581
  • Спасибок получено: 234
  • Наемник-хранитель
    • Просмотр профиля
Re: Вся правда про автоботов
« Ответ #5 : Декабрь 24, 2014, 14:15:40 »
"Что же происходит в фильме с подчинением. Подчинение это власть. Объединившись люди получают огромную синергию, которая способна творить чудеса. Армия с жесткой дисциплиной может победить армию в десятки и сотни (да, сотни, есть в истории примеры) раз превосходящую числом. Жесткая дисциплина это значит что каждый человек выполняет что-то, что направлено к одной цели, помогая всем достичь того же. Иерархия, подчинение, дисциплина - вот показатели боеспособности армии. Подчиняясь человек может получить огромную власть. Все великие военночальники чему-то подчинялись - либо повелителю, либо законам морали, либо богам, либо идеологии. Нет таких, кто от балды решил повоеноначальничать, и тут же ему начали подчиняться тысячи."

1. Как показала наша армия, жесткое подчинение иногда во вред боеспособности. Примеров толпа, от недобросовестных генералов, запрещающих рыть окопы, до откровенного крысятничества, пресекаемого пулей от нижестоящего. Дисциплина дисциплине рознь.

2. Законы морали - это не "кто". Им подчиняться - совсем другое, нежели людям и структурам

3. С подчинения "от балды" начинались восстания Стенек Разиных и даже революции.

А размышления местами резонные. Но ИМХО, дело в:

1. криворуком сценаристе, не продумавшем мир ВНЕ экрана. Один мой знакомый хорошо подметил, что на бумаге или пленке появляется 10% истории, остальное остается за кадром, но без него рассказанное теряет смысл. Нельзя описывать дом, в котором жил герой, пока не представил точно его страну, планету, родственников и законы физики этого мира. Реализм требует проработанности, а голливудские товарищи не всегда ею озабочиваются, что чревато. Безмотивные поступки, нелогичные действия, непродуманные фразы, а потом и нереалистичные характеры и сюжеты, притянутые за уши.

2. Кривоязыком переводчике. Желательно бы знать оригинал, а то иногда переведут вместо "какие сны приснятся..." - "куда приводят мечты", и пропала аллюзия правильная, зато пришел "левый" смысл. А если учитывать, что оригинал, кажись, вообще японский...

3. Стремлении к самооправданию гг американцев. Мол, если автоботы такое творят, и они считаются добрыми, то и мы добрые. Или наоборот - по себе других судим, и добрый тот, кто похож на нас. Древнючий стереотип - свой-чужой, кто чужой, тот плохой, а чужой - тот, кто действует не так, как мы. Даже если объективно хорошо действует и на пользу же нам. Фильмов на эту тему 1000 и один - спасибо, хоть рефлексируют по этому поводу. Но комикс - не место для рефлексии, там все плакатно и архетипично.

4. Том, что нас ждет 4й фильм с разоблачением))))
Я наемник - как хочу, так и хожу. (с) само из себя