Тема: Положительная составляющая критики

[Кай Лерэйн]

Последние разборки в лит. гильдии породили мысль о настоятельной рекомендации (если не правила) в каждое критическое замечание добавлять что-то положительное.

Я категорически не согласен с такой обязаловкой "добавлять что-то хорошее". По нескольким причинам.

1. Этическая

Если такое правило будет введено, это фактически поставит под вопрос свободу слова на Терроне и узаконит лесть. Да, у нас монархия, но не каждый монарх - диктатор. У нас есть запрещающие правила, но я считаю, что не должно быть правил обязывающих в духе "полиции морали".


2. Политическая

У нас есть доктрина модерирования, согласно которому хранитель не должен притворяться шлангом и действовать только согласно четко установленным правилам, иначе такой хранитель не нужен, проще установить цензор-бота. Другими словами, хранитель должен в вынесении решения руководствоваться своими мозгами (да, субъективно, мир вообще субъективен) и решать было ли выражение оскорбительным, или нецензурным. Точно так же хранитель (гильдмастер) литературной гильдии должен сам решать, стоит ли предупредить человека о том, что его критика слишком резка или недоброжелательна. Вместо этого мы пытаемся вывести еще один закон, запрещающий не хвалить произведение. Бред.


3. Такое правило очень легко обходится.

Иронию в тексте определить намного сложнее чем в голосе. Выражение "офигеть, просто шедевр мысли, я аж прослезился" может быть как хвалебным, так и саркастичным в зависимости от уровня произведения и личностных качеств критика.


4. Last but not least*. Отсутствие положительных отзывов - тоже результат. Он должен заставить автора задуматься о смысловой и эмоциональной ценности его произведения.

Приведу пример.

Когда мы (группа Nairenor) выступали на 9-м перфомансе ТО "First Step", орги ввели новый обычай - после выступления каждого автора разрешалось (и даже настоятельно рекомендовалось ведущей) комментировать по очереди из зала - хвалить, критиковать, благодарить и т. д.
Большинство авторов - как поэтов так и музыкантов, среди отзывов получили чисто положительные и благодарственные, порой даже восторженные, мы же услышали только критику формы. Конструктивную, доброжелательную, возможно в духе "вы молодцы, но...". Но не было ни чисто положительных отзывов, ни сколько нибудь ощутимых ударений на "понравилось" в составе критических.

Это означает, что наше творчество не вызвало ощутимых положительных эмоций, никого не задело за живое, не заставило улыбнуться, прослезиться, или задуматься - по крайней мере не заставило в достаточной степени, чтобы говорить об этом вслух. На смысловом и эмоциональном уровнях мы получили оценку, близкую к нулю. Поэтому слушатели опустились в оценке на уровень ниже и обсуждали технику, а она была не на высоте даже для "бардовского" уровня.

Тем не менее, нам аплодировали довольно активно. Не будем вдаваться в подробности и допустим, что если впечатления по модулю выше единицы, человек высказывается - критически или восхищенно. А громкость и длительность аплодисментов в данном случае - хороший детектор качества на промежутке между минус-единицей и единицей, потому что аплодировать принято и ты не выделяешься из толпы, не нужно формулировать мысль и перебарывать стеснительность. Тебя никто не осудит если ты будешь аплодировать не слишком активно, если произведение тебе не понравилось. Ну и так далее

Чтобы вызвать положительный отзыв, произведение должно трогать, задевать какие-то струны, быть оригинальным и запоминающимся. Все стремятся к техническому совершенству, большинство вкладывает душу, но настоящего признания добиваются единицы. Если вы не получили положительных отзывов, значит ваше произведение никому не всколыхнуло душу или разум (или лишь чуть тронуло - не настолько чтобы об этом писать). Положительные отзывы за технику вы встретите редко, так как отточеная техника обычно оценивается в 0. Мозг не спотыкается о технику, воспринимая смысл или чувство, техника незаметна. Техника такой и должна быть. Изредка, можно встретить положительные отзывы о технике, если ее совершенство необычно (например нестандартный, но гармоничный ритм в стихе), или серьезно превосходит принятый в обсуждаемой среде уровень нуля.

Не верите - приведу еще один пример: отечественная поп-музыка обще-потребительского уровня. Подавляющее большинство обладает весьма неплохой техникой - композиторы, аранжировщики, музыканты и певцы работают на технически-нейтральном уровне, режущей слух дисгармонии нет. Компьютерное вытягивание фальшивящих певцов вспоминать не будем - во первых таковы не все, во вторых важно то, что конечный потребитель получает технически нейтральный продукт.

Но слушать это невозможно.

Потому что смысл избит и примитивен, а эмоции давно никакой не осталось. На эмоционально-смысловом уровне оценка ниже или равна нулю.


Вывод: Если комментирующих обязать всегда хвалить произведение прежде чем его критиковать - "воспитательный" элемент отсутствия положительных отзывов исчезнет.

* последняя по порядку, но не по значению (англ.)

[Tirex]

Не буду писать долгие тирады, моё мнение все знают.

Кай, тут много, очень много гнобежа. Хотябы постеснялся.

И забыл упомянуть о маркерах. Авторы имеют право прямо запретить посты, содержащие исключительно негативные отзывы, а так же запрещать критиковать отдельные аспекты своего творчества по уровням форма-эмоции-идеи-дух.

[Кай Лерэйн]

1. Гнобежа? В смысле я гнобился, или я гнобил?

2. Маркеры еще не введены. И даже не продуманы как следует.

[Trinn]

К 4. я бы добавил еще - если нет вообще отзывов, это еще хуже, так как это означает что ваше произвидение не интересно читателю вообще.

[Folk]

Абсолютно согласен с Такедой. Спасибо что всё сформулировал в один пост.

[Кай Лерэйн]

Не факт, Тринн. Оно может быть интересно на 0.8, а критики техники у человека наберется на -0.3
В результате он молчит

[Trinn]

Как ты определяешь эти цыфры
Еще к 4, стоило бы добавить к
 

Чтобы вызвать положительный отзыв, произведение должно трогать, задевать какие-то струны, быть оригинальным и запоминающимся. Все стремятся к техническому совершенству, большинство вкладывает душу, но настоящего признания добиваются единицы. Если вы не получили положительных отзывов, значит ваше произведение никому не всколыхнуло душу или разум

Автору надо учитывать аудиторию Террона (да и вобще аудиторию где публикуешься), у себя в жж она одна, тут совсем другая

[Кай Лерэйн]

Как ты определяешь эти цыфры

Зацитирую себя же:

допустим, что если впечатления по модулю выше единицы, человек высказывается - критически или восхищенно. А громкость и длительность аплодисментов в данном случае - хороший детектор качества на промежутке между минус-единицей и единицей

0 - произвдение не хорошо и не плохо ни в одном из критериев оценки
1 и более - произведение настолько хорошо, что о нем хочется высказаться
-1 и менее - произведение настолько плохо, что о нем хочется высказаться

Цифры условны и для каждого субъективны. Чем ленивее, или скромнее человек, тем дольше у него дорога до единицы.

Автору надо учитывать аудиторию Террона (да и вобще аудиторию где публикуешься), у себя в жж она одна, тут совсем другая

Справедливо только для закрытых сообществ. Поскольку Террон открыт - зайти в гости, прочесть произведение, зарегистрироваться здесь и оставить любой не противоречащий правилам отзыв может любой желающий. Точнее оставить то его он может и противоречащий - мы его уберем, но автор, возможно, успеет прочесть.

[Prince Gorr]

   О "позитивной" критике я действительно говорил в тел. разговоре с Тайрекс. Но есть разница между "лестью" и "позитивной критикой". В данном случае речь шла не о том, чтобы льстить авторам и повышая их ЧСВ давать поводы почивать на лаврах, а о том, чтобы быть максимально непредвзятым. То есть уметь находить не только негатив, но и позитив. В любом произведении (даже совсем средненьком и попсовом) есть что-то такое, что вполне можно посчитать позитивным элементом: например хороший выбор ритма для стиха или интересная рифма, или новый/необычный взгляд на рассматриваемую тему/идею.
   Произведений в которых совсем нет ни одного позитивного момента почти не бывает. Главное в критике - умение это увидеть. Не польстить, а именно увидеть и отметить не только минусы, но и плюсы. Если же их, по Вашему мнению, нет - можно хотя-бы попытаться их поискать, и только после этого написать, что найти не удалось - возможно удастся другим. По крайней мере это будет и честно и не так обидно - Вы хоть старались это обнаружить там-то и там-то. 
   Но если Вы обнаружили только "минусы", думаю стоит для начала спросить автора, готов ли он выслушать только минусы? Это тоже будет уважением к автору, ведь если без желания автора/авторов на его/их голову высыпать только тонны негатива, а особенно если это делать регулярно - у окружающих сложится мнение, что Вы просто придираетесь. А разве придирки можно считать хорошим тоном?

Так что, молчать в тряпочку?

   Не обязательно. Но если уже не молчите - то будьте объективны и не смотрите на всё однобоко. Цинизма и так достаточно в этом мире. Но и лесть неприемлема. Честность, уважение и непредубеждённость - ИМХО лучший подход. Но и это должно быть в тех рамках, которые готов принять автор. Если вы этих рамок не знаете - так уточните их у автора и никто никогда на Вас не обидится.

Что касается моего официального мнения о определении рамок критики и нарушений связанных с ними - я описал всё здесь

[Странник]

офигеть, просто шедевр мысли, я аж прослезился!!!
вместо ППКС, да

Стоп. Горр, что ты малину портишь. Только что решили, что законодательно прописать требование хвалить - нельзя! Так это решили протащить через рекомендации. Может ты не это имел ввиду, но если искать в твоих словах смысл, то находим "вам же лучше хвалить всех авторов. будете хвалить - у вас не будет проблем". Иначе можно отловить мысль "либо плохое+хорошее, либо никак".

Давай уточни по этим моментам, или дай больше конкретики.
ТЧК

[Prince Gorr]

"хвалить" и уметь находить позитивные моменты - это разные вещи. Похвалить незаслуженно возможно (но это уже лесть). Найти то, чего нет - нет. Найти то, что есть - это отметить заслуженное.

[Кай Лерэйн]

Главное в критике - умение это увидеть. Не польстить, а именно увидеть и отметить не только минусы, но и плюсы. Если же их, по Вашему мнению, нет - можно хотя-бы попытаться их поискать

ИМХО, если плюсы читателю не приходят на ум, то искать и выдавливать их из себя не стоит.

и только после этого написать, что найти не удалось - возможно удастся другим. По крайней мере это будет и честно и не так обидно

По моему это наоборот обиднее. Так автор не знает, может критик просто не посчитал нужным отметить слишком очевидные плюсы, а в твоем варианте он прямо подчеркивает что их там (для него) нет. Но поскольку объективной оценки не существует как явления, любая субъективная принимается за объективную, особенно если она единственная.

Но если Вы обнаружили только "минусы", думаю стоит для начала спросить автора, готов ли он выслушать только минусы?

Спрашиват ьв этом случае - излишнее затягивание. Люди и так ленивы на комменты, не нужно их еще заставлять ждать "премодерации" автором. На то будут маркеры. То же самое касается рамок, которые способен принять автор.

[Странник]

Найти то, чего нет - нет. Найти то, что есть - это отметить заслуженное.

Может мы по разному судим. Для меня достаточно важный критерий - целостность. И когда минусы - это часто выпадения из целостности, то плюсы - это ровный поток, из которого выдёргивать куски ой как непросто. Это должно проскочить что-то экстраординарное, чтобы выделиться в отдельный плюс.

[Странник]

Но если Вы обнаружили только "минусы", думаю стоит для начала спросить автора, готов ли он выслушать только минусы?

Ну да, а если начнуться спекуляции типа "я слушаю минусы только от этого и этого. остальные - или хвалите или лесом". Или вообще (перебирая все варианты) подставы типа выхода на модераториал "мы не разрешали ему говорить о нас плохо".

Всё что крутится вокруг "свободы слова" - лучше не трогать.

[Prince Gorr]

Свобода не есть вседозволенность. И если кто-то не хочет кого-то слушать, ИМХО у каждого есть на это право. И не недо подменять понятие "отметить позитивное" понятием "хвалите меня" Как я написал выше - это разные вещи.

[Prince Gorr]

Критика не должна навязываться тем, кто не хочет её слышать. Да, маркеры в этом могут помочь.

[Prince Gorr]

Найти то, чего нет - нет. Найти то, что есть - это отметить заслуженное.

Может мы по разному судим. Для меня достаточно важный критерий - целостность. И когда минусы - это часто выпадения из целостности, то плюсы - это ровный поток, из которого выдёргивать куски ой как непросто. Это должно проскочить что-то экстраординарное, чтобы выделиться в отдельный плюс.

А кто сказал, что будет легко, или что критика - простое занятие? Назвался груздем - полезай в кузов. Хочешь критиковать - учись это делать всесторонне замечая как негатив, так и позитив. И позитив не есть что-то само собой разумеющееся, о чем не стоит упоминать. Тем более, целостность - это лишь один из критериев. Что других не существует?

[Странник]

И не недо подменять понятие "отметить позитивное" понятием "хвалите меня"

Если "отметить позитивное" - настоятельная рекомендация, то тогда это понятие [в моём понимании] абсолютно приравнивается к "хвалите меня".

И позитив не есть что-то само собой разумеющееся, о чем не стоит упоминать.

Позитив, это не критика, а _похвала_. Я не хочу и не собираюсь хвалить каждую серенькую работу только за факт ее существования в этом мире. Еще раз: если хвалить отдельные моменты, они сами должны зацепить! А не специально выискивать зацепки - и обманывать всех, что они что-то цепляют, хотя на самом деле они такие же серые, пусть даже и чуток выделяющиеся на фоне.

Мысль ясна?

Тут же и целостность: если ничто не сбивает, проколов нет, всё гладко - это уже не раздражает - и произведение можно расслабившись перечитывать уже отвелекаясь на эмоции, переживания, прочая-прочая не боясь эффекта поцарапанной пластинки.

Где то так.

[Prince Gorr]

Разницу я указал выше, но процитирую снова:

"хвалить" и уметь находить позитивные моменты - это разные вещи. Похвалить незаслуженно возможно (но это уже лесть). Найти то, чего нет - нет. Найти то, что есть - это отметить заслуженное.

[Странник]

Еще раз: если они есть. Не будешь же ты говорить, право-слово, что они есть везде?

[Торговец]

Если можешь не писать — не пиши.

Везде их можно попытаться найти. Но не всегда это желание появляется — вот в чём дело.

И зачастую отсутствие отзывов говорит скорей о том, что добавить/возразить нечего. Ибо зачастую писать просто «Здорово!» или иные односложные благодарности отнюдь не хочется, впрочем, при работающей системе кармы — это легко решается через неё.

[Кай Лерэйн]

Еще раз: если хвалить отдельные моменты, они сами должны зацепить! А не специально выискивать зацепки - и обманывать всех, что они что-то цепляют, хотя на самом деле они такие же серые, пусть даже и чуток выделяющиеся на фоне.

Поддерживаю

[Торговец]

И зачастую отсутствие отзывов говорит скорей о том, что добавить/возразить нечего.

О, оказывается, это достаточно подробно описано, см. к примеру, Дилемму Уорнока.

[Кай Лерэйн]

впрочем, при работающей системе кармы — это легко решается через неё.

Не знаю, почему, но на Терроне система кармы не получила должной популярности.

[Странник]

Ввести наконец рейтинг сообщений. Это решит всё.

[Торговец]

Не знаю, почему, но на Терроне система кармы не получила должной популярности.

Потому что результаты её работы толком не видны почти никому. Ну и поблагодарить за понравившеемся произведение отнюдь не очевидно. Посмотри, как это у нас реализовано, к примеру (ежели залогинишься — то и кнопочки под постом увидишь).

[Tirex]

Об этом давно шла речь, может пора поставить такие штуки для отдельных сообщений? Насколько это технически сложно?
Это облегчит многим жизнь, так надо писать ответ, искать слова, что вот мол понравилось, набирать эти слова, потом всем читать похожие слова. А так раз нажал и всё.

По теме.
Кажется, я недостаточно ясно выражалась.
Нарвались сами. Простите за резкий тон....

Холод есть отсутствие тепла.
Тьма есть отсутствие света.
Это замок тепла и света.

[Folk]

В замке есть темные углы, не нада)

[Tirex]

Просьба более чем ясна.
Выполняю.

[Аэнмистеануэль]

  Так как уже заговорили об этом - поступило предложение о запрете автора критиковать свои произведения другим людям(и нелюдям)). Этот выбор автор будет делать сознательно. В принципе, я могу понять подобные ситуации. Допустим, кто-то хочет что-то сказать, чтобы его услышали, но обсуждать эту тему у него нет желания. Своеобразный "Храм тишины", только в Лит. гильдии. Почему бы и нет? Лично я - за такое нововведение, а там - пусть каждый выбирает, что хочет. Но пусть потом не жалуется, хм.

[Prince Gorr]

   Замок существует уже несколько лет. Всё это время в замке выкладывалось творчество, были и похвалы и критика. Никто особо ни на кого не обижался, не обижал, и не захваливал. Всё было естественно и непринуждённо. Народ, прошу Вас, не разрушайте эту традицию. Не стоит из мухи делать слона. Не настолько эта проблема велика, как её некоторые видят. Не стоит пытаться смоделировать все возможные ситуации и их варианты развития. Будет день - будет пища. Писать правила или создавать разделы под каждый потенциальный "чих" ещё до того, как это стало необходимым, не стоит. Просто нужно быть немного толерантнее друг к другу и стараться воспринимать каждого таким, каким он есть, а не стараться всех загнать в какие-то рамки "идеального". Это как минимум глупо. В мире и так проблем хватает, зачем плодить их ещё?   
   В замке заявлено отсутствие дискриминации. Хватит создавать её по признаку оттенков критики. Никто здесь не в моральном праве указывать никому, кому здесь место а кому нет. В крайнем случае, при явном нарушении наших и так довольно либеральных правил, кто-то конечно, может быть наказан или даже забанен, но это скорее исключение а не обязанность администрации. Всегда можно попытаться найти компромис.
   Здесь есть место как светлым, так и тёмным. Как добрым так и не особо. Главное - не притеснять других и уважать их, понимая кто они и какие (это относится не только к критикам по отношению к авторам, но и наоборот).
   Опасаетесь, что вас обидят критикой - так и быть, уже есть правило о ограничении критики. Ограничьте её относительно своего творения, и дело с концом. Нарушат - есть ссылка "Сообщить Хранителю". Однако не стоит пытаться воспринимать, и тем более превращать Замок в нечто искусственно-медово-гламурно-розовое или бравурно-колюче-насмешливо-черное. Это тоже создаёт дискомфорт многим. Замок живёт своей жизнью. Я не хочу превращать его в "армию", где всё по уставо, ранжиру, согласно штаному расписанию и распорядку дня.
   Не стоит плодить лишние разделы и правила. Мне и так пришлось ввести правило о "ограничении критики" как право автора ставить запрет на ту или иную критику. Этого, думаю, вполне достаточно. Просто достаточно быть немного толерантнее друг к другу. Жизнь полна оттенков. И между чёрным и белым есть бесконечное множество цветов и оттенков. А абсолютно черного или белого (не считая Бога) нет - это недостижимый идеал которого в мире просто не существует и существовать не может.