! Добро пожаловать в
Сегодня Апреля 20, 2025, 21:14:03

Автор Тема: Танки  (Прочитано 3913 раз)

0 Жителей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Varg

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 30
  • Спасибок получено: 0
  • ett annat universum
    • Просмотр профиля
Танки
« : Августа 31, 2011, 15:18:00 »
Так есть ли у танков будущее? Лучше, что бы его не было, поскольку танк - это в первую очередь оружие. Но такая уж судьба у военной техники - с одной стороны это средство разрушения, с другой - отражение научного потенциала страны. В конце концов танк можно рассматривать не как средство нападения, а как эффективное средство защиты от этого самого нападения. И не лишним будет напомнить - Благородство любой силы в её неприменении.
Vi kommer alla från världen

Алекс Луи Армстронг

  • Гость
Re: Танки
« Ответ #1 : Августа 31, 2011, 19:24:43 »
Мысль на первый взгляд звучит достойно, однако если присмотреться, оказывается незавершённой: а как же применение силы в том случае, если иным способом предотвратить злодеяние невозможно? Разве не будет неприменение силы в этом случае показателем как раз отсутствия благородства?

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #2 : Августа 31, 2011, 20:58:40 »
как раз подчёркнутая часть относится ко всем сторонам. Это как пожелание, но и как указание, что закон Ньютона никто не отменял. Контекст всего выражения направлен на то, что бы танк как боевая единица была не более как красивая и грозная игрушка, которая дальше полигона не пойдёт. Но если произойдёт "невозможно", тогда появится всё же первая часть:
танк - это в первую очередь оружие.

Вот и всё.
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн Li Korr

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 130
  • Спасибок получено: 1
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #3 : Сентября 01, 2011, 02:08:04 »
Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути.  ;-)
Люди делятся на носителей культуры и недоносков... (с) В.Головачев

Оффлайн Zamboza

  • Барон Терронский
  • Космос - это...
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1953
  • Спасибок получено: 65
  • Умереть - просто, прожить - сложно...
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #4 : Сентября 01, 2011, 06:07:51 »
В самую точку.
Ушёл один? В том нет беды. Но я вернусь по Ваши души...

@В.С Высоцкий@

Оффлайн Celeriomir

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 377
  • Спасибок получено: 4
  • Graf Zeppelin
    • Просмотр профиля
    • Геральдическая Палата
Re: Танки
« Ответ #5 : Сентября 02, 2011, 11:18:46 »
Танки есьм продолжение кавалерии. Мы любим рыцарей, рейтаров, гусар улан и драгун.... В танках - романтики не меньше. Это как по мне (да, я чер-ртовски люблю танки!!!!!!!).
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2011, 11:22:38 от Celeriomir »
Я переступил границу. А за ней....

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 298
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #6 : Сентября 02, 2011, 11:26:29 »
Это вы часом не на фоне WoT разговор о танках завели?

Оффлайн Varg

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 30
  • Спасибок получено: 0
  • ett annat universum
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #7 : Сентября 02, 2011, 13:24:57 »
нет, это была просто фраза из фильма.
Vi kommer alla från världen

Оффлайн Prince Gorr

  • Правитель Террона
  • Магистр
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1864
  • Спасибок получено: 96
  • Да не погаснет у Вас Солнце!
    • Просмотр профиля
    • Замок Террон (3-я ипостась)
Re: Танки
« Ответ #8 : Сентября 02, 2011, 14:28:38 »
   Думаю, у танков будущее есть, по крайней мере ближайших лет 50-100. Действительно, танк, кроме того, что это массивное бронированное оружие, это ещё и достижение военной науки и высоких технологий, сейчас местами не менее сложное, чем авиационная и даже космическая техника. И это оружие продолжает совершенствоваться в ногу с прогрессом (а у многих стран даже на его передовой), часто подталкивая этот прогресс. Изобретения, которые вначале используются в военной технике, со временем находят и мирное применение.
   Финансовые вложения, инвестируемые в военную технику, в том числе и в танки, поистине колоссальны во всём мире, и они приносят огромные дивиденды. Это тоже, одна из множества причин, ввиду которых танкам ещё долго существовать в истории военной техники. И прекратят они своё существование только тогда, когда будет изобретено и распространится оружие, перед которым они станут полностью беззащитны (например мощные портативные лазеры, способные прожигать броню танка за доли секунд). И только тогда они уйдут в историю, как это случилось с рыцарями и даже с кавалерией (хотя последняя ещё местами существует), после изобретения и повсеместного распространения огнестрельного оружия, против которого не спасали рыцарские доспехи.
За сим прощаюсь,
Принц Горр



Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 298
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #9 : Сентября 02, 2011, 18:36:39 »
Я дума, танки могут исчезнуть (по крайней мере из практического примерения) значительно раньше - вслед за изменением вида военных действий. Изменится сама концепция войны. Удары будут точечными, а не массированными.

Оффлайн sowl

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 364
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
    • контактик
Re: Танки
« Ответ #10 : Сентября 02, 2011, 18:40:10 »
Опыт недавних боевых действий показал что танки еще рано сносить танки и БМП (именно тяжелые БМП) , а попытки их замены оказались полным провалом(привет "страйкер").
Из ничего возникает все — стоит только высказать желание.

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 298
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #11 : Сентября 02, 2011, 21:10:46 »
Мне кажется, сейчас есть и будут первичными Авиация/десант и наземные войска. Хотя я могу ошибаться.

Оффлайн FrejR

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 211
  • Спасибок получено: 3
  • Next
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #12 : Сентября 03, 2011, 11:03:35 »
Некоторые наземные операции без наземной же тяжелой техники представляются мне невозможными... (Но может я просто люблю эту технику хДДД)
Насчет будущего танков: Если придумают, скажем, какие-нибудь силовые щиты или другое техническое нововведение то это сможет продлить их жизнь еще очень надолго. )
В этом мире каждый из нас идет к одной из двух вещей - либо к началу чьей-то жизни либо к концу.

Оффлайн Prince Gorr

  • Правитель Террона
  • Магистр
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 1864
  • Спасибок получено: 96
  • Да не погаснет у Вас Солнце!
    • Просмотр профиля
    • Замок Террон (3-я ипостась)
Re: Танки
« Ответ #13 : Сентября 05, 2011, 09:22:09 »
Пока никаких способов отразить фотонный ИК-поток, чем, по сути, является боевой лазер, кроме как зеркалом, не существует. Фотоны не взаимодействуют ни с электрическим ни с магнитным полем. Гравитацией управлять пока не научились, а других полей сильного взаимодействия пока не открыли. Значит до "полевых щитов" нам пока далековато. Не будут же делать зеркальных танков =), Значит, против лома лазера пока нет приёма... Благо, пока нет мобильных источников энергии достаточной мощности, чтобы раскачать портативный лазер так, чтобы кромсать танки в капусту. Подобное оружие испытали лишь против кораблей, ведь там источником питания может быть хоть атомный реактор. Кстати, американцы уже испытали боевой лазер для потопления судна. Правда в качестве мишени была... резиновая лодка =)
За сим прощаюсь,
Принц Горр



Оффлайн Varg

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 30
  • Спасибок получено: 0
  • ett annat universum
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #14 : Сентября 05, 2011, 09:44:00 »
Я бы не хоронил танки и даже при наличии новых видов вооружения. Если вспомнить всю историю развития танковых войск, то можно заметить одну особенность. Появились кумулятивные снаряды - появились средства защиты, такая же история и с реактивными средствами поражения (активного и пассивного наведения), и бороться с минами "научились". Одни оружие создают, другие находят средства защиты, это вечная гонка (странная гонка - найти средство получше убить, прям подручные костлявой). И против лазера найдут, но потом появится ещё что-то и так по новому кругу. Просто со временем танк может утратить свой внешний вид и изменится до не узнавания. Да, 34-ка дала толчок развитию танков, но придёт день, когда эта концепция станет достоянием истории, танк поменяет название, поменяет внешний вид, но вот только назначение его не изменится. И как по мне, пусть он развивается, пусть становится сильнее, но только как отображение технического и интеллектуального развития человечества, а не как средства уничтожения себе подобных (хоть и звучит бредово, ведь автомат как не называй, а оно всё же средство уничтожение... печально...)
Vi kommer alla från världen

#2

  • Гость
Re: Танки
« Ответ #15 : Сентября 08, 2011, 12:41:18 »
Цитировать (выделенное)
Пока никаких способов отразить фотонный ИК-поток, чем, по сути, является боевой лазер, кроме как зеркалом, не существует.
Это вы ерунду написали. Зеркало - самый неудачный способ защиты от лазера. Ведь для удачного отражения - нужно иметь 100% отражательный эффект, что практически недостижимо. А в любых других случаях при облучении зеркало нагреется и собственно навернётся. И это в идеальных условиях то. А если учесть, что танки катаются среди пыли, копоти, дыма, песка. Я уже молчу про антиоптические лазеры.

Хорошим средством защиты могут послужить среда рассеивающая луч. Аэрозоль с определёнными свойствами например. Но так как поймать момент залпа лазером очень сложно, то контур необходимо усложнить: например покрыть броню веществом которое при нагревании резко и обильно испаряется - рассеивая луч.

Еще лучше, конечно, поиграться с материалом брони, который будет рассеивать луч - это будет более универсальный вариант. Лазер всё таки штука монохромная и когерентная - диапазон блокирования частот, соответственно, достаточно узок...

Оффлайн Erih

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 17
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #16 : Сентября 10, 2011, 23:25:58 »
Современные лазеры приемлемых размеров могут разве что вывести из строя оптику. Для того чтобы пробить танковую броню им нужно непозволительно много времени. Плюс, поле боя всегда полно дыма и пыли, не лучшие условия как для луча так и для самой установки.

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 298
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #17 : Сентября 12, 2011, 09:57:50 »
Повторюсь, танки и другая тяжелая бронированная техника (кроме, разве что, ПВО) может если не отмереть то по крайней мере оказаться на задворках военных действий в связи с новыми технологическими средствами, которые изменят саму парадигму ведения войны.

Жду ответа Селерио, как более шарящего...

Оффлайн sowl

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 364
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
    • контактик
Re: Танки
« Ответ #18 : Сентября 12, 2011, 15:15:20 »
Кай,
Иракская кампания, а особенно битвы в Эль-Фаллудже, и операция "принуждение к миру" показали то что танки все еще нужны и сбрасывать их со счетов еще рано. А за последнее время крупных конфликтов (слава богам) не было, разве что прошлогодняя операция Моштарак, но там местность явно не танковая, так что судить об изменении парадигмы покаместь рановато.
Кстати после первой мировой некоторые тактики тоже посчитали что, танки, броневики и прочие не нужны и вести боевые действия можно используя авиацию и маленькие отборные отряды пехоты. Что из этого вышло, думаю пояснять не надо.

Еще к слову одна из самых передовых армий - американская, по крайней мере по бюджету она такая, собирается юзать свои абрамсы до 2050
пруф
http://articles.janes.com/articles/Janes-Armour-and-Artillery/General-Dynamics-Land-Systems-M1-M1A1-M1A2-Abrams-MBT-United-States.html
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2011, 16:02:42 от sowl »
Из ничего возникает все — стоит только высказать желание.

Оффлайн Celeriomir

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 377
  • Спасибок получено: 4
  • Graf Zeppelin
    • Просмотр профиля
    • Геральдическая Палата
Re: Танки
« Ответ #19 : Сентября 12, 2011, 20:24:57 »
Давайте не будем углубляться в чисто технические вопросы по способам взорвать танк, а посмотрим на ситуацию в общем.
Нынче самой популярной концепцией ведения войны есть концепция самой воюющей армии современности (она же -армия асешеай) есть концепция "Шок и Трепет". По большому счету, это усовершенствованая версия тактической доктрины Блицкрига которая была разработана в 30-х и опубликована в книге Хайнца Гудериана "Внимание - Танки!". Нерушимую основу этой концепции составляет тезис о том, что чем быстрее война - тем она лучше. Тоесть, затяжные конфликты не стоят того, чтобы их начинать, им если и следует воевать, то делать это следует быстро. Профессионально быстро! Мощным концентрированным ударом вспороть оборону противника, маневрирую смешать его линию фронта и разбить используя тактику охвата и подавления. Главный эфект, который достигается путем молниеносного удара: это эфект шока: перерезается инфраструктура армии противника, ее коммуникации, основные линии связи, возможные пути поставок подкрепления и все то, что превращает набор войсковый подразделений в то, что мы называем армией. Трепет же - это моральное подавление противника, психологический эффект от молниеносного удара в неожиданном месте и развитие его в неожиданном направлении, на развитие событий которого противник просто не успевает реагировать и как следствие, теряет всякую физическую и моральную возможность к продолжению сопротивления (второй акт блицкрига - сдача в плен больших подразделений - прициденты как и в первой мировой, так и в последующих конфликтах; самый яркий - сдача в плен целых полков армии Ирака во время Бури в Пустыне).
Для выполнения этой задачи атакующей стороне необходимы особые роды войск. А именно: высокомобильные механизированные войсковые соединения которые бы имели кроме высокой мобильности еще и достаточную тактическую автономность и огневую мощь. Во время Второй мировой войны роль этих подразделений у вермахта выполняли механизированные дивизии панцер-гренадер (солдаты на броневиках), в составе которых шли кроме транспортных бронированных средств еще и танки, службы обеспечения (автомобили о-с служб) и т.д, и т.п. Их задача - при помощи механизированных средств повышенной живучести (танки) создать такое давление на узком участке, чтобы подавить способность противника к сопротивлению и в конце концов прорвать оборону. паралельно с танками в бою принимают участие панцер гренадеры роль которых: уничтожение живой силы и захват зданий. В общем - наступающая механизированная дивизия есть не что иное как слаженные специально подготовленный механизм в котором танки - являются одним из ключевых элементов.
Хочу напомнить о тех успехах, которых добились немцы на первых этапах войны. При этом смею утверждать, по сравнению с иными танками, быдь то французский Рено, английский Круасейдер или советские Т34 и Кв, Кв2 у немцев были ОТВРАТИТЕЛЬНЫЕ танки. (ПыЗы 3, который хоть как то мог соперничать с вышеперечисленными был во время французской кампании машиной редкой. А к началу Барбаросса - весьма редкой). Исходя из последнего можно сделать вывод, что вопрос скорее лежит не в танках, а в том - как их используют. В их функциональности и способности взаимодействовать с иными родами войск, как то пехота, авиация и артиллерия.
Собственно, такая же роль у танков и нынче. Операция "Буря в пустыне" является войсковой операцией, то есть такой, в которой мы имеем линию фронта, две четко оформленные противоборствующие стороны (не партизаны, армии), сеть оборонительных укреплений и тд, и тп. Следовательно, для ее провидения и была избранна тактика шока и трепета в качестве наиболее подходящей. Тоесть такой, которая решит проблему быстро (а следовательно - дешево). 
Рано утром, под звуки "Полета Валькирий" Вагнера (да, американцы любят пафос), по направлению к широте Истинга выдвинулись несколько моторизированных дивизий, которые представляли из себя большое количество танков, бтр-ов и бмп  типа Бредли с запакованной в них пехотой. Результат этого всем известен.
Другое дело когда операции принимает невойсковой или околовойсковой характер. Когда линия фронта смешивается (Сталинград, Чечня, Афганистан), а среди своих войск нельзя достаточно эффективно руководить отдельными подразделениями что тоже смешались меж собой, и в этой каше все сведенья, что приходят в штаб уже заведомо устарели, здесь-то танки действительно бесполезны.
То же происходит в условиях партизанской войны. И то, что нынче танки как род войск показывают свою условную малоэффективность, происходит в основном из-за очень малого количества операция армейского характера, что почти не встречаются в условиях современных, локальных конфликтов. Проще говоря - танки используют там, где эффективнее использовать малые специализированные десантные группы, спецотряды и банальную артиллерию.
А все потому, что танк является прежде всего (Гудериана цитирую по памяти, простите если буду неточен): полевой, мобильной, защищенной орудийной платформы которая призвана поддерживать пехоту в стремительной атаке, контратаке или при активных оборонительных действиях. И то, что танки эффективнее всего сипользовать если свести их в отдельные тактические группы, комплексную роль мобильная пехота- танки-авиация в условиях современной войны еще никто не отменял. Просто не стоит их рассматривать как некие  самодостаточные сухопутные крейсера, ведь ни один здравомыслящий тактик их так не рассматривает (диференциированное бронирование тому подтверждение))).
А то что танк можно взорвать.... Так пехотинца тоже можно убить! И их пока еще с пол боя по причине "малоэффективности" не отменял.
Из тактического руководства времен советского союза:
Расчетное время живучести танка в условиях современного боя (80-е года): 1.5 - 3 минуты. Пехотинца: 30 секунд. Вопрос в другом: сколько противников за отпущенное ему время каждый из сих обьектов сможет уничтожить. Думаю, первенство все равно остается за танком. Танки еще рано отменять. Ой как рано. Просто для них давно не было подходящей войны.
И дай Провидение, чтобы никогда и не случилось.   
   
 
   
Я переступил границу. А за ней....

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Танки
« Ответ #20 : Сентября 12, 2011, 21:44:10 »
Кроме того танки предпочтительней для равнинной местности, в горной он значительно менее эфективен. А насчет войн, они всегда есть. Вон недавно в Ираке или Югославии или небольшая война в Грузии. Просто сейчас горячие точки в основном в горных странах.
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2011, 21:45:44 от Trinn »
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 298
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #21 : Сентября 13, 2011, 11:54:46 »
Скорее дело в том что эти горячие точки имеют свойства партизанской войны, а не "сходки" двух регулярных армий.

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Танки
« Ответ #22 : Сентября 13, 2011, 14:24:35 »
скорее террористической войны. Ибо почти все они юридически - гражданские войны. (я про Чечню (Чечня - юридически часть РФ и ООН их за отдельную страну не считает), Сомали, Ливию).
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Кай Лерэйн

  • Герцог Терронский
  • Магистр
  • Мэр города
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 4408
  • Спасибок получено: 298
    • Просмотр профиля
Re: Танки
« Ответ #23 : Сентября 13, 2011, 14:45:58 »
Ты щас сказал что то вроде "он был треугольный, а не зеленый". Данные характеристики освещают разные аспекты.

Оффлайн sowl

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 364
  • Спасибок получено: 0
    • Просмотр профиля
    • контактик
Re: Танки
« Ответ #24 : Сентября 13, 2011, 15:30:28 »
Ну в Грузии точно была сходка двух более менее регулярных армий.
« Последнее редактирование: Сентября 13, 2011, 15:46:17 от sowl »
Из ничего возникает все — стоит только высказать желание.

Оффлайн Trinn

  • Граф Терронский
  • Элизиец
  • Активность: 0%
  • Сообщений: 3464
  • Спасибок получено: 175
  • Воинствующий эльфийский паладин
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Танки
« Ответ #25 : Сентября 13, 2011, 15:44:57 »
Кай, кстати свою лепту танки в Чечне сыграли. В Грозном.
Наношу добро, причиняю справедливость

Оффлайн Celeriomir

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 377
  • Спасибок получено: 4
  • Graf Zeppelin
    • Просмотр профиля
    • Геральдическая Палата
Re: Танки
« Ответ #26 : Сентября 19, 2011, 21:12:41 »
Цитировать (выделенное)
Ну в Грузии точно была сходка двух более менее регулярных армий.

Я переступил границу. А за ней....

Оффлайн Celeriomir

  • Активность: 0%
  • Сообщений: 377
  • Спасибок получено: 4
  • Graf Zeppelin
    • Просмотр профиля
    • Геральдическая Палата
Re: Танки
« Ответ #27 : Сентября 19, 2011, 21:13:45 »
Ну да. Вот русская армия и смогла более - менее воплотить концепцию блицкрига. В ряде тактических моментов грузинские вооружонные силы были равны в военных ресурсах, а иногда - даже превосходили ударные отряды россиян. И часто все решала решительность, мобильность и маневр. Стратегия шока и трепета: грузинские войска зачастую просто неуспевали реагировать на появление и вектора русских атак, и уничтожались целыми колоннами, причем в строю, причем чаще всего уже будучи покинутой экипажами техникой.
А русские танки чаще всего (судя по отчетам о потерях) подбивались из ручных противотанковых средств, что говорит не о несовершенстве техники (а ведь она тоже была: в составе русских войск еще встречаются реликты вроде Т-62). Так вот, данный факт не говорит о несовершенстве техники русских а лишь о том, что прикрывающая танки пехота (или те части что по тактической доктрине (см. выше) должны прикрывать танковое наступление) выполняли свои обязанности недостаточно эффективно и необеспечивали достаточного пехотного прикрытия.

Перефразируем: количество подбитых Panzer Kampf Wagen из ручных противотанковых средств (гранаты, коктейли молотова, взрывпакеты, противотанковые ружья) РККА в 41-42 годах зачастую превышало количество уничтоженных в танковых сражениях или из артиллерии соответствующего назначения.
И при этом мы же не ставим под сомнения эффективность и роль, которые сыграли стальные монстры в данном мировом конфликте. 
Я переступил границу. А за ней....