Тема: Об отношении к смерти и кладбищам

[Годар де Мон Палан]

На днях был на гробках. Смотрю на надписи на двух рядом стоящих могилах:
Фай Алексей Григорьевич
Фай Григорий Алексееевич

Дат рождения и смерти нет(!) а на портретах очень похожие внешне люди. Вот и поди пойми кто кому приходится отцом а кто - сыном...

[Hime]

Я, может, сейчас грубо скажу, но мимо последнего поста никак пройти не могла.
Годар, ну какое тебе дело, кто кому кем приходится?
Эти плиты не для тебя ставились, а для тех, кому они ставились.
Поверь мне, члены семьи Алексея Григорьевича и Григория Алексеивича свою семейную историю знают.
Я почему-то в этом уверена.

Да что ж это за мозг у человека должен такой быть, чтобы главной мыслью дня у него была чужая могила на кладбище?!!! Это ж не гробница, где спрятана карта сокровищ тамплиеров!

PS: Герои Дауна Брауна, пожалуй, в таком случае попытались бы исследовать, какое из надгробий выглядит старше.

[Годар де Мон Палан]

ох химе, химе... Придирчивы же вы до предела... Я же просто привел пример с именами и отчествами и логикой и не более а вы за другое зацепились...
Ладно, чтоб не троллили могу пост удалить, но тогда вы удалите и свой. Откат на откат - а то без моего ваш смысл теряет...

[Кай Лерэйн]

Химе, вот в данном случае уже ты загоняешься. Кем должен быть человек - я тебе скажу кем - логиком. Помнишь разговор на остановке?
Мне такая мысль тоже могла в голову прийти.

Вот скажем есть я - Егоров Михаил Константинович и есть бард Егоров Константин Михайлович, мой знакомый. И мы никем никому не приходимся, хоть даже и похожи внешне. Прикол? Прикол. Но тебе это кажется "неправильным" потому что могилы...

[Hime]

Но тебе это кажется "неправильным" потому что могилы...

Именно! Я ж и не спорю, что "потому что могилы".
По поводу тебя и Кости забавно, да, но дело не в логике.

Блин, я не знаю, как это объяснить. Это не загон и не придирка... И мне очень обидно, что ты так думаешь.
Просто я искренне считаю, что люди, рассматривающие чужие могилы - это какие-то энергетические вампиры, питающиеся чужим горем, пытающиеся понять причины, докопаться. Не, может, я и не права. Но, господи, какая ж это чернуха. Вы меня извините. У меня на эту тему как-то ссора случилась с моей тетей, которая увидев свежую могилу молодой пары стала расспрашивать прибирающуюся там женщину, отчего такие молодые умерли.
Так вот, "неправильным" не совсем то слово. Мне это кажется диким. Не аморальным, а просто диким, не укладывающимся в голове.

Кем должен быть человек - я тебе скажу кем - логиком.

Логиком такой человек может быть если случайно увидел надпись на могиле.
И то, мне кажется, нормально было бы промолчать о подобной логической цепочке и постараться забыть поскорее.
Но в данном случае человек не просто запомнил имена, обдумали и обмусолил тему, он еще и опубликовал подобные мыли, вообще не задумываясь, что это может ранить чьи-то чувства. В данном случае - мои. Возможно, не только.

Это логик? Сомневаюсь.

пост удалить, но тогда вы удалите и свой. Откат на откат - а то без моего ваш смысл теряет...

Вот этого мог бы и не писать - не на базаре.

[Krakoruk]

Hime, не забывай, что все люди разные. Не плохие и хорошие, нет, просто - разные. И отношение к одним и тем же вещам может быть разное. Я бы тоже заинтересовался таким каламбуром с Ф.И.О., правда выносить на форум в Мысль дня не стал бы, это да.

[Hime]

Жень, ты бы стал чужие могилы рассматривать? Не верю! (с)
Да и нет там никакого каламбура, если я верно поняла описание Годара - перечитывать и вникать как-то желания нет.

не забывай, что все люди разные.

Я-то как раз помню. А Годару можно забывать, что все люди разные, и некоторым омерзительно читать подобное?

[Krakoruk]

Жень, ты бы стал чужие могилы рассматривать? Не верю! (с)

Ну, специально - нет. Уже вышел из того возраста, когда всё вокруг ново и интересно. Но, будучи на кладбище, обращаю внимание на разные необычные памятники и т.п.

Я-то как раз помню. А Годару можно забывать, что все люди разные, и некоторым омерзительно читать подобное?

Ещё раз повторяю, все люди разные и омерзительным могут считать необязательно одни и те же вещи.

[Trinn]

У каждого свои морально-этические меры, для кого-то шутки по поводу кладбища и мертвых это нормально. Но я все же считаю что шутки на данную тему - признак дурного тона.

[Hime]

Ну так ТС мог же задуматься, что кому-то это противно и не обнародовать свои размышлизмы на тему.

PS: Большое человеческое спасибо за очищение "Мысли дня".

[Кай Лерэйн]

Химе, наверное у тебя просто очень острое отношение к смерти вообще и к кладбищам, как к ее проявлению в нашей жизни.

Я например тоже разглядываю чужие могилы, даже специально. По их внешнему виду и портретам можно частично восстановить эпоху в которой жили люди. Это накладывается на мои познания по истории и в голове оживают картинки, которые вполне могли бы быть в жизни этих людей, даже целые истории. Вот явный городской интеллигент - может быть учитель, или врач. А вот простой деревенский работяга. А вот армейский офицер... Бросаются в глаза отличия в лицах - сейчас люди другие. Не только прически, воротнички и макияж - другие глаза, другие выражения лиц. Никто ведь не фотографируется специально на своё будущее надгробие - фотографию выбирают родственники из наиболее удачных и типичных для этого человека.

Конечно, кладбище - грустное место. Но с другой стороны оно напоминает и о других вещах. Например о том, что смерть всех уравнивает - богатых и бедных, профессоров и хлебопашцев, генералов и рядовых. И еще напоминает оно о том, что время идет и горе притупляется, нужно бояться не смерти, а неправильно прожитой жизни. И нужно спешить жить, пока можно, а не просырать отведенное тебе время. И еще много других философских вопросов приходит в голову.

А еще - это место большую часть времени удивительно спокойное. А в хорошую погоду к этому покою прибавляется какое-то странное умиротворение.

Извини, я не говорю ничего омерзительного?

Мне иногда кажется, что из-за определенной репутации все посты Годара автоматически рассматриваются в негативном ключе.

[Странник]

А еще у нас бывает традиция - ставить памятники загодя себе - если знаешь, что никто тебе не поставит. У меня баба так однажды чуть умом не тронулась, когда увидела две могилки бабушки и дедушки, а на территории - бабушку и дедушку, как на фотках - цветочки сажающих. Да я бы тоже в хороший такой ступор выпал...

[Hime]

Мне иногда кажется, что из-за определенной репутации все посты Годара автоматически рассматриваются в негативном ключе.

Тебе кажется. За некоторые сообщения я даже ставила Годару спасибки. Так что репутация тут не при чем.

Извини, я не говорю ничего омерзительного?

Мне несколько непонятно твое хобби, но отвратительными твои слова были бы в том случае, если бы из разряда общих фраз перешли на личности - на совершенно конкретного ученого, музыканта или заводского рабочего, на человека с судьбой и историей. А пока это общие слова, нет, ничего омерзительного.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Кай Лерэйн]

Это не хобби. Просто когда оказываюсь на кладбищах - ловлю себя на этом.

А в данном случае еще и в жизнь покойников, которые уже не могут от этого вмешательства защититься.

Мне кажется, покойники этого уже не слышат. Противно тебе, или родственникам умершего.

Вообще, это не единственный случай, когда заботой о мертвых живые прикрывают собственные слабости.

[Hime]

Мне кажется, покойники этого уже не слышат.

Кто знает...
Не хочу вдаваться в теологию, но иногда я почти физически ощущаю незримое присутсвие мамы, которой увЫ, уже много лет нет в живых.

Когда навещаю ее могилу, знаю на какой памятник ориентироваться, но всегда стараюсь гнать из головы мысли о человеке, которому он поставлен. Стараюсь гнать, потому что мне бы не хотелось, чтоб какое-нибудь топографическое несовершенство пусть даже в поисках нужной могилы, наткнувшись на три креста стало строить домыслы, кем были люди, чьи имена значатся на этих крестах. Они были моей семьей. Точка. И случайных прохожих совершенно не должно интересовать, кто от чего и почему.

Наверное, поэтому в большинстве культур нет портретов на могильных плитах, нет посвящений и какой-то роскоши - сухие даты, имеющие хначение только для тех, кто помнит.

Вообще, это не единственный случай, когда заботой о мертвых живые прикрывают собственные слабости.

Да, у меня есть слабости на эту тему. И я не пытаюсь их прикрыть.
Вот, как оно чувствуется, так и говорю.

Знаешь, почти те же слова я говорю своей надоедливой тетушке, которая звонит мне раз в год исключительно чтобы поинтересоваться, не поставила ли я памятник на могиле дяди, который в силу бюрократически проволочек похоронен не на том же кладбище, что и другие члены семьи. В моей интерпритации циничной "У вас что, комплексы?" Но потом задумываюсь, какую конкретно слабость, какой комплекс она хочет прикрыть этой мнимой заботой...

На самом деле на пост-советском пространстве просто принято считать могильную плиту, надгробье последним подарком скорбящего усопшему, данью уважения, что ли.

Поэтому я вас очень прошу ну давайте хоть на форуме из кладбищенской темы не раздувать.
Пожалуйста! Неужели вам об этом приятно?

Противно тебе, или родственникам умершего.

Этого же достаточно, чтоб не раздувать тему, правда?

[Кошка]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Годар де Мон Палан]

Мдам... я и не думал, что таким простым постом вызову целую тему... нежданчик...
Я честно - не хотел поднимать такой шумок. Просто прочитал имена и отчества, счел это забавным и написал сюда, думая, что кто-то это тоже сочтет забавным и не более а тут... крупный разговор об энергетике умерших...

Г-жа Химе, если бы я хотел потревожить чью-то энергетику умершего человека, то я бы действительно поступил как Даун Браун - начал исследовать какое из надгробий выглядит старше, но велика вероятность, что памятник отца снесли и поставили совместный и отцу и сыну или 2 памятника в одинаковом стиле. Что тогда - вскрывать могилы и определять по результатам дактилоскопической экспертизы - я считаю, что на это имеют право лишь следственные комиссии, если надо установить причину смерти или добыть дополнительные доказательства в криминальном деле и то эту процедуру, как правило выполняют в присутствии или с согласия родственников умершего...

Вообще - да энергетика умершего человека затрагивается при любом упоминании его имени, если мы прикладываем к нему образ(фантом) умершего, потому что в этом случае мы четко сообщаем кого имеем ввиду а не сотни миллионов Иванов по всему миру. Либо называют духовные имена, истинные имена уникальные псевдонимы и т.п. - этим мы сужаем диапазон сигнала вызова делая его тем самым значительно сильнее и повышая шанс на то, что дух именно этого человека откликнется. Но если просто произносится имя, то... есть очень большая вероятность, что не откликнется никто или откликнется не тот(!).

Дальше напишу позже - зовут...

А дальше я вас всех разочарую - приведенные имена и отчества - пример, то есть я не написал настоящие имена и отчества, что были на этих могилках - я сфабриковал каламбур размышляя - а что, если бы имена и отчества каких-то людей были бы именно такими - кого из них следовало бы считать сыном и кого отцом. Сразу стало понятно, что легче спросить и сразу стал вопрос - а если спросить не у кого, то есть людей нет в живых а родственников их ты не знаешь. По чем ещё определить - даты рождения и смерти. Чтобы была уверенность, что они родственники могилы должны быть рядом - родичи часто хоронят сына рядом с его отцом. Дальше - портреты - стираем и эти различия говоря, что они почти одинаковые - памятники из черного гранита, например, гравируются и содержат портреты самые приблизительные, хотя цвет повышает точность, но допустим памятник не цветной. Вот после таких упрощений действительно становится непонятно кто кому сын а кто кому отец и для узнавания этого приходится лезть в могилы трогая и энергетику умерших и сами могилы физически.

[Krakoruk]

А дальше я вас всех разочарую - приведенные имена и отчества - пример, то есть я не написал настоящие имена и отчества, что были на этих могилках - я сфабриковал каламбур размышляя - а что, если бы имена и отчества каких-то людей были бы именно такими - кого из них следовало бы считать сыном и кого отцом. Сразу стало понятно, что легче спросить и сразу стал вопрос - а если спросить не у кого, то есть людей нет в живых а родственников их ты не знаешь. По чем ещё определить - даты рождения и смерти. Чтобы была уверенность, что они родственники могилы должны быть рядом - родичи часто хоронят сына рядом с его отцом. Дальше - портреты - стираем и эти различия говоря, что они почти одинаковые - памятники из черного гранита, например, гравируются и содержат портреты самые приблизительные, хотя цвет повышает точность, но допустим памятник не цветной. Вот после таких упрощений действительно становится непонятно кто кому сын а кто кому отец и для узнавания этого приходится лезть в могилы трогая и энергетику умерших и сами могилы физически.

Забавно.

[Годар де Мон Палан]

А вот ещё было забавнее увидеть эти 2 страницы глубокомысленного текста в ответ. Думаю многим стоит призадуматься над тем насколько глубоко вы воспринимаете то, что читаете. Я понимаю, что всё зависит от темы, но, поверьте, если бы я хотел действительно написать о своем отношении к кладбищам и смерти, то я бы написал это совершенно по-другому и не в разделе Таверна а, например, в Гильдии Магов. А поскольку это здесь и даже не мной и не по моей просьбе вынесено в отдельный топ, то разговор тут прошу считать не сильно серьезным или даже слегка пустым трепом на какую-то конкретную тему и не сильно зацикливаться на нем - не будем тревожить тех кто там лежит - земля им пухом.

ЗЫ: Для тех, кто непонял - на этом тема обьявляется закрытой. Если же вы серьезно хотите пообсуждать о смерти и кладбищах, то милости прошу в раздел гильдии магов - заводите тему и будем вести серьезный разговор. Однако, боюсь, что это перенесут в подраздел Сакральный Зал - тема очень щекотливая. Доступ я туда тоже имею с прошлой недели, но свой опыт я покажу именно там а не в этой теме... а тут - До, свидания!

[Странник]

действительно становится непонятно кто кому сын а кто кому отец и для узнавания этого приходится лезть в могилы трогая и энергетику умерших и сами могилы физически.

Но зачем? Родня помнит, а чужой - на то и чужой - даже зная не оценит.

[Годар де Мон Палан]

Вот потому я и не стал дальше лезть и написал это просто как шутку или фразу дня, мысль дня. А некоторые я вижу уже навострили лопаты начали рассуждать об ещё не содеянном - мой совет - не делите неубитого медведя.

[Tirex]

Да, интересную тему затронули.
Пост Кая - как бальзам на душу, ППКС. Очень люблю ходить по красивым кладбищам. Ходили с любимым человеком на Байковое, там похоронено несколько поколений его семьи. Это очень особое чувство - ощущение связи поколений, понимание того, что ушедшие (по сути, история) были такими же людьми, как и ты, и ты тоже часть этого великого процесса смены поколений, the circle of life*, если угодно. Для меня кладбища очень романтичны. Мне больно смотреть, как их строят сейчас. Безликие гектары земли, где ровными рядами лежат могилы, как будто люди после смерти перестают быть личностями. Всё стандартно, серо и уныло. Не торжественно печально, а именно уныло и безысходно.

Если говорить о кладбищах и смерти как о готической романтике, то настоящие готы очарованы смертью не потому, что она им как факт нравится, а потому, что в жизни они пережили что-то, что страшнее смерти, и уже не боятся, а видят некое искупление в ней. Я не настоящий гот, но красивые старинные кладбища тоже очаровывают меня. Хотелось бы, чтобы и на моей могиле стояло изваяние белого ангела, росли розы. Мне было бы отрадно осознавать, что кто-то, проходя мимо, стал бы интересоваться, кто она была, почему умерла, чем занималась при жизни.
 
Единственное, что удручает - это обилие искусственных цветов. Зачем мертвому человеку искусственные цветы - ума не приложу.

* круговорот жизни (англ.)

[Годар де Мон Палан]

Да тут и прикладывать особо ум незачем - искусственные цветы не вянут от времени а лишь загрязняются от дождя. Это дает им возможность показывать, что о покойном или покойнице всё ещё помнят. Хотя чаще всего садят цветы, что сами растут, распускают бутоны и они уже вспоминают того или ту, что тут лежит, но правильно ли это - никто не знает, да и говорят, что даже мертвым нужна красота. Более того, искусственные цветы-таки выцветают, точнее, выгорают на солнце из-за применения в тканях некачественных красителей, но это происходит гораздо дольше а потому дает успокоение, что такие венки с цветами нужно менять раз в год-два. Некоторые ставят цветы из металла или гравируют цветы на памятнике. Да - это вечно, если кто-то не решится повредить памятник. Я такого пока не делал у своих, да и не определял пока что лучше. Думаю, что это должны определять сами родные умерших. Однако, сами производители памятников говорят, что ставить такое сооружение сверху до того пока гроб не сгниет и земля не слежится, не следует, ведь могила тогда садится - проваливается и приходится подсыпать землю. Вот и стоят свежие с венками и временными крестами без надгробий - ждут пару-тройку лет памятника а потом его ставят. Могут поставить и не на одного а на нескольких сразу, если ставят загодя или-таки померло несколько сразу. Бывает просто бронируют место "для себя", делают даже фальшмогилу. И некоторые при жизни боятся, что чужой кто-то займет их место а некоторые спецом закупают такое место, как доменное имя, и потом продают. Недаром говорят, что самый прибыльный бизнес - это медицина, пищевая промышленность и похоронные агенства. Человек не может прожить без этого...

[Хольгер Виксон]

но красивые старинные кладбища тоже очаровывают меня.

Особенно в Лавре.  Или во Львове.

[Годар де Мон Палан]

Меня тут один мальчик спросил: "А чем так страшен смерд с козой?"... Пришлось ему пояснять правила русского произношения и правописания, хотя... если так подумать... крестьянин с таким строптивым рогатым животным, да ещё и женского рода порой может быть действительно страшным...

[Bohemienne]

Мне нравятся старинные католические кладбища, действительно красиво и торжественно. Но для этого должен быть другой менталитет. Совковая пышность, искусственные цветы и гранчаки на могилах вызывают противоположное впечатление. Тогда уж лучше одинаковые скромные кресты с именами, как в американских фильмах.
ЗЫ: По себе ничего не хотела бы оставлять. Сжечь и развеять по ветру, и чтобы помнили только до "точки перехода". Заодно никакого гешефта на мне не поимеют:)

[Странник]

//Так вот куда все гранчаки деваются...

[Bohemienne]

В прошлом году мне в них наливали кофе в отдаленной закарпатской локации.
2 по 100.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Смерть вызывает у меня искреннее отвращение.
А красивые кладбища... ну, тут всё понятно) Будете в Париже - зайдите на кладбище "Pere-Lachaise", 48 гектаров красоты.

[Хольгер Виксон]

Тогда уж лучше одинаковые скромные кресты с именами, как в американских фильмах.

Ещё лучше - ровная лужайка с одинаковыми плитками-надгробьями на земле, как в техже фильмах.

Смерть вызывает у меня искреннее отвращение.

Как, наверное, у каждого. Но оно - это единственное, что неизбежно будет в жизни каждого из нас. Можно мечтать, стремиться, избегать о чем, к чему или чего-либо, и соответственно воплотить, достичь или избежать, а смерть будет в любом случае. Не зависимо от наших потуг.

[Странник]

Ещё лучше - ровная лужайка с одинаковыми плитками-надгробьями на земле, как в техже фильмах.

Тогда уж - единый реестр умерших и кремация без захоронения.

[The WishMaster]

Как-то гуляли по кладбищу, рассуждали о том, типа, что все мы тут будем. Я говорю, мол, не хочу, лучше пусть сожгут и развеют по ветру. Поворачиваю голову - и на ближайшей могиле вижу свою фамилию. С тех пор люблю кладбища