Тема: Остатки нашей цивилизации

[Кай Лерэйн]

Недавно в телефонном режиме подняли с Принцем интересную тему - что найдут после нас исследователи грядущих цивилизаций?

Об этом в принципе не мы первые думаем, но мы вот с какой точки зрения подошли: ведь наши теперешние знания, источники и носители данных очень сильно зависят от каких-то принятых в нашем мире правил и соглашений.
Скажем, разработчики двд-дисков, не болванок, а именно заводской штамповки, говорят, что благодаря конструкции диска (слой данных зажат между двумя слоями пластика) срок храниения данных на этом диске может достигать 100, а то и больше лет. Но что будет храниться на этом диске? Даже если его смогут прочитать, поймут каким образом это делается, они найдут там только гигабайты ноликов и единичек - чтоб понять как иименно расшифровать эти данные нужны сведения о протоколах, форматах файлов... Должны оставаться бумажные книги, но они все больше вытесняются цифровыми носителями. Может настать момент, когда информация о расшифровке данных будет зашифрована при помощи этих же самых шифров. Такая закольцоываность можен помешать не только археологам, которые будут исследлвать наши останки, но и нам самим...

Кто что думает на этот счет?

[Аська]

Неужели ты считаешь, что в будушем не смогут разобраться с двоичным кодом? Если предположить, что у человека с течением времени мозг будет всё более развиваться, то скоро он сможет переводить его (в смысле код) в уме. Правда есть и такой вариант, что мы постепенно будем деградировать в отношении разума - Бр-р! Даже думать противно! - то тогда, конечно, никто не сможет перевести эти единички и нолики. Всё зависит от пути развития.

А насчёт того, что вытеснятся бумажные книги: да с чего бы это? В мире останется три типа людей, у которых они сохраняться в любые времена: коллекционеры, историки и романтики. У первых двух по понятным причинам, а последние просто не захотят, чтобы они исчезли из мира, даже если они будут не нужны. Согласитесь, оставленный в парке на скамейке ноутбук - звучит несколько прозаично...

[Prince Gorr]

Скажу больше.

   Иногда, когда я иду по городу, опускаюсь в метро, прихожу в офис или возвращаюсь с работы, я смотрю вокруг и любуюсь творениями рук человеческих. При этом моему взору открывается ещё одна картинка, которая словно накладывается на то, что я вижу глазами:
 ...то же место, но... словно спустя несколько сот лет... И при чем словно эти сотни лет уже никто здесь не живёт. Я иду, и вижу вокруг себя руины. Спускаюсь по темным ступенькам стоЯщего эскалатора вниз, под землю. Я знаю, что находится вокруг меня, но вижу это словно впервые. Словно глазами археолога, спустившегося в цитадель древней цивилизации. Я вижу свисающие с потолка металлические сплетения труб, на каждой из которых закреплено по ламп... по такой странной длинной трубке из стекла, зачем-то покрытого изнутри какой-то солью (кстати надо будет её на анализ отдать)... По бокам тоже весьма занятные вещи, металлические балки  проложенные параллельно на многие и многие километры вдоль подземных ходов, тянущихся под этим древним городом... А ещё... Множество проволоки. Она везде. Тонкая, толстая, из меди, аллюминия, сплавов, иногда даже из вольфрама. Иногда она тянется, упакованая в многослойные оболочки по несколько штук, иногда намотана на толстые катушки, вокруг пакетов из металлических пластин, а иногда тонкой паутиной сходящаяся в металлические ящики, наполненные странными пластинами с причудливыми узорами из металла. На каждой такой пластине множество элементов предназначение которых уже много лет остаётся загадкой... Да, каждый такой город найденный на этой древней планете приносит всё новые и новые загадки. Но как разгадать их? От этой цивилизации осталось так много всего и так мало информации, как этим всем пользоваться, как оно всё должно работать и зачем создавалось. Словно её представители сами пытались скрыть всё от понимания тех, кто прийдёт после них. Но должно быть что-то, что может всё это привести в жизнь. Что-то, что заставит пробудиться всё это. Что само расскажет обо всём. Но что это за сила? Где её взять?..
  ...Подъезжает поезд, и я увлекаемый толпой вхожу в вагон на ярко освещённой лампами дневного света станции метро... На мониторе висящем на колонне платформы, крутится реклама. Мы отъезжаем от станции, ныряя в очередной тоннель, в котором словно толстые троссы тянутся вдоль стен кабели, иногда сходящиеся к трансформаторным будкам силовых подстанций... Из динамика в вагоне доносится: "Следуящая остановка..."

[Кай Лерэйн]

А насчёт того, что вытеснятся бумажные книги: да с чего бы это? В мире останется три типа людей, у которых они сохраняться в любые времена: коллекционеры, историки и романтики.

У них останется литература, может быть какеи-то религозные тексты, но уж никак не распечатки документации по формату jpeg.

Неужели ты считаешь, что в будушем не смогут разобраться с двоичным кодом?

Просто текстовый двоичный код может быть и расшифруют - и то не факт. Во первых. нужно догадаться п осколько бит в байте кодируется, во вторых, даже зная латинский алфавит, узнать, какая последовательность соответствует какой букве... Я уж не говорю о таких сложных форматах, как MPEG-4.

[Trinn]

Ну может и останутся, как минимум вполне возможно найдут работающий екземпляр (или екземпляр который можно привести в пригодность) техники. А исследуя ее они смогут и расшифровать наши форматы...
Дело в том что наша цивилизация в отличии от предыдущих успела уже столько етих екземпляров выпустить что из нескольки сотен миллионов компьютеров какой-то и останется.

Согласен с Горром, я и сам иногда вздрагиваю когда вижу через подсознание такие картины. Да что сказать когда-то я спал с открытыми глазами и видел конец нашей цивилизации, так что мне стало очень страшно.

[Леггз I]

ну......хм. А может и не надо расшифровывать  .
Может всё и должно придаться забвению.
-Вдруг нас будут изучать злобные инопланетяне....зачем им MPEG-4. 
не дам.

[Foxa]

Эугениуш ДЕМБСКИЙ. "Наиважнейший день 111394 года."

А если наоборот? Техника сольется с человеком неразделимо?
Если даже мысль изменится так, что последовательность единичек и ноликов - будет нормой, а слова, буквы станут не нужны?

[Кай Лерэйн]

А если наоборот? Техника сольется с человеком неразделимо?
Если даже мысль изменится так, что последовательность единичек и ноликов - будет нормой, а слова, буквы станут не нужны?

Ужас. Не хочу дожить до этого дня

[Krakoruk]

Да, из моих любимых цитат (сказано где-то в 70х): Проблема не в том, что машина будет думать как человек, а в том, что человек будет думать как машина.

[Kghrast]

Мне лично сдается, что либо останки нашей теперешней цивилизации будут найдены варварами в постядеоных пустынях, либо у тогдашней цивилизации будет достаточно вычислительных мощностей для того, чтобы разобраться в двоичных данных.

А еще - на данную тему есть очень атмосферная анимешка - Pale Cocoon. Рекомендую. Практически угробившее себя человечество живет под землей, пытаясь разобраться в формате mpeg-4 .

[Кай Лерэйн]

А еще - на данную тему есть очень атмосферная анимешка - Pale Cocoon. Рекомендую. Практически угробившее себя человечество живет под землей, пытаясь разобраться в формате mpeg-4

Аниме меня и тут нашло Хорошо, поспрошаю.

[Elly]

Побоюсь показаться прозаичной... Но я часто взглядывала на все окружающее нас глазами археологов будущего... и приходила в ужас. Мне видится не очарование прошлой цивилизацией, а то насколько она изменила планету. Скорее всего, цивилизации будущего будут либо боготворить, либо ненавидеть цивилизацию современности. Либо от нее практически ничего связного не останется (кстати, вполне реальный вариант).

[Моран фон Диз]

Иногда задумываясь о том что останеться после нас кажеться что врядли что-то останеться кроме ядерной пустыни,потому как политическаяситуация в мире может кардинально измениться ...
и на осколка мира поднимуться страны Африки, возможно Австралия...

Хотя так же возможен вариант биологического конца... всего лишь вирус... который сможет убить популяцию, но в данном случае думаю будет сохранено достаточно материалов по нашей жизни.

[Аська]

Не пугайте, и так страшно. Я, конечно, понимаю, что пессимист - это хорошо информированный реалист, но всё-таки хочется верить в лучшее будущее. А то от таких разговоров и с крыши сигануть иногда хочется.

Кстати об останках цивилизации... Представляете, папа достал где-то проигрыватель для пластинок. В рабочем состоянии! А пластинок у нас и так стопка в полметра высотой. Причём там столько интересного... От "Юноны" и "Авось" до Джо Дассена. Голос из прошлого века, ничего не скажешь.

[Кай Лерэйн]

да, пожалуй пластинки это то что прочитать можно будет легче всего, после книг конечно. тупо механически. Интересно, сколько хранится винил?

[Странник]

вот оно - результирующее событие скуки... может быть даже информационной... я неделями работаю, общаюсь, отдыхаю, еще что-то. но всё делается на автомате. я практически не думаю и не анализирую. всё забито на автопилот, и он прекрасно справляется. но блин...

[Trinn]

...именно блин...руууутииииннннааа.

[Кай Лерэйн]

Вы это к чему?

[Elly]

С пластинками - скорее всего, очень быстро догадаются, что это носитель информации, но вот узнать что это носитель аналоговой записи звука будет значительно сложнее
Так же и с перфокартами - их вполне легко идентифицировать как носитель некоторой информации, только вот на первый взгляд она несет значительно меньше единиц данных, чем на самом деле.

Есть еще один немаловажный фактор - вряд ли до археологов дойдут перфоленты и пластинки. Наша цивилизация в последнее время мало бережет предметы недалекого прошлого. А поскольку затерять их, как в далеком прошлом, к примеру, из-за пожара в поселении, в наше время практически невозможно, мы имеем довольно нерадостную для археологов будущего ситуацию. Мне кажется, что доисторических серпов и мечей сейчас сохранилось больше, чем серийных грамофонов начала 20-го века.

[Кай Лерэйн]

Ну серпы и мечи - намного более обиходный продукт, чем грамофоны. Неудивительно, что их больше. А пластик, из которого состоят болванки - вообще не разлагается естественным путем, разлагается только подложка данных. Так что найдут, будь уверена.

[Elly]

Про грамофоны - я ведь написала, пример условен.
Возьмем аналог серпа... Много ли сохранилось зерноуборочных комбайнов 50-х годов? А тракторов? Кто-то ведь посчитал, что серп нужно держать за стеклом в музее, а этот комбайн никакой исторической ценности не представляет.

[Sky]

Короче, бедные наши потомки. Это как у Кира Булычёва "Город без памяти": будут сидеть и ломать головы для чего был нужен предмет конусовидной формы с дырочками в днище (наконечник от лейки). Только разгадывать загадки современных дисков будут вообще со скрипом. Кто ж его знает, что на тех дисках будет написано. Представляю: сидят в лаборатории учёные-археологи, важные такие - а тут им техника выдаёт какие-нибудь глупенькие песенки или фильм ужасов.

[Мэй]

С пластинками - скорее всего, очень быстро догадаются, что это носитель информации, но вот узнать что это носитель аналоговой записи звука будет значительно сложнее

Ну что ж вы такого низкого мнения об ученых будущего? Я когда была маленькая, пластинки были очень в ходу, я слушала сказки и что то типа аудиокниг, ну кто помнит тот знает, тогда много для детей выпускали. Так вот, еще тогда было очень модно отключать свет. И тогда бралась иголка, оборачивалась вокруг нее бумажная воронка...

PS: Какая я однако некультурная надо было хоть в знакомилке отметиться сначала, есть у вас такая? А то тут столько всего, сразу и не разберешься.

Короче типа привет всем.... 

[Elly]

Мэй
Вот именно, ты знаешь принцип снятия и преобразования информации с пластинки. А представь себе человека, получившего в руки пластинку (только пластинку!), представления не имеющего как и куда это можно совать, а видящий перед собой пластиковый диск с спиральной зарапиной и дырочкой посередине.

[Кай Лерэйн]

PS: Какая я однако некультурная

Та ничего страшного. Располагайся

Это как у Кира Булычёва "Город без памяти":

Это не из Алисы часом? Про поле забвения, там где еще больших шишек "тараканами" называли?

Представляю: сидят в лаборатории учёные-археологи, важные такие - а тут им техника выдаёт какие-нибудь глупенькие песенки или фильм ужасов.

Не думаю. Со временем попса перестает быть таковой. Могу привести массу примеров: То чт осейчас считается классикой эстрады и навевет ностальгию выходцам из 80-х (Boney M и так далее) тогда было банальнейшей попсой, но теперь, по прошествии времени это для нас что то дорогое и близкое сердцу. Я уже не говорю о Битлз, или АВВА, в музыке которых, по сравнению с нынешней попсой ИМХО ничего выделяющегося или уникального не было. Протсо тогда этого было мало, а щас такая прорва, что трудно выделить достойных. Приведу более интересный пример - английская якобы народная песенка "greensleevs" была тогда насмешливой и по нравам тех времен даже неприличной. А сейчас?

[Странник]

А автомобиль запорожец, который я мечтаю попробовать продать буржуям за 10000$ на аукционе e-bay под видом советского антикварного автомобиля Не наш родной, а еще тот - горбатый.

[Elly]

Со временем попса перестает быть таковой. Могу привести массу примеров: То чт осейчас считается классикой эстрады и навевет ностальгию выходцам из 80-х (Boney M и так далее) тогда было банальнейшей попсой, но теперь, по прошествии времени это для нас что то дорогое и близкое сердцу. Я уже не говорю о Битлз, или АВВА, в музыке которых, по сравнению с нынешней попсой ИМХО ничего выделяющегося или уникального не было.

Тут не соглашусь. Во времени остается только лучшее из популярной музыки. В ту же 80-е с вышеназванными группами были еще сотни других, которые составляли нехилую долю радиоэфира и репертуара дискотек.. Но они просто забылись, потому как были той самой банальнейшей попсой.
Думаю, это стоит присоединить к ветке о попсе.

[Мэй]

Вот именно, ты знаешь принцип снятия и преобразования информации с пластинки.

Знаешь, в 5-7 лет (уже точно не вспомню) такие слова как "принцип снятия и преобразования" в голову еще не приходят. Просто обращаешь внимание, что если проигрыватель крутится и при этом выключить усилитель, то звук продолжает идти, только очень тихо. Если даже я такими дикарскими методами (хотя конечно не без маминых подсказок) додумалась, то я думаю любой более менее мозгатый археолог увидев диск с дыркой в центре поймет, что его нужно вращать ну и так далее... на канале дискавери часто такую штуку показывают, странный предмет из прошлого и нужно догадаться для чего он - и угадывают ведь. Хотя задачки непростые, но иногда и я угадываю.

Это не из Алисы часом? Про поле забвения, там где еще больших шишек "тараканами" называли?

Kay Lerayne, их называли "поклонами", а поклон Таракан там был один

[Sky]

Ага, там ещё "вкушецы" были. И правитель под именем Радикулит. Но суть не в том. Пример про наследие потомкам там подаётся самый тот.

[Странник]

Просто обращаешь внимание, что если проигрыватель крутится и при этом выключить усилитель, то звук продолжает идти, только очень тихо

Вот!

Ставлю ситуацию: Небольшой железный парралелепипед с дыркой посредине. Находишь такое чудо в развалинах. Что это такое и как это использовалось? Я привел самый елементарный пример...

[Кай Лерэйн]

Ну там их заставляли забыть все искуственно, при этом оставили очень много неповрежденного наследия, которым пользоваться могли все... Это немного не те условия.

_{Сообщение от: Март 25, 2008, 21:11:38}

Ставлю ситуацию: Небольшой железный парралелепипед с дыркой посредине. Находишь такое чудо в развалинах. Что это такое и как это использовалось? Я привел самый елементарный пример...

Гы, это уже похоже на игру наводящие вопросы можно? какого размера боле точно, какого цвета, сколько весит, каких размеров дырка?

[Krakoruk]

Первое предположение - кувалда.

[Странник]

Krakoruk, совершенно в точку. но не приделав ручку, не поймешь зачем дырка, не так ли? А когда держишь в руках саму железку - прозреваешь....
А сколько будут чесать репы над шариками от подшипников то ?

[Krakoruk]

Более того, назначение дырки понять можно - в нее продевается что-то, но как? Как в кувалде, с одной стороны или железка должна быть посредине, а с двух сторон "ручки"?.. 

[Мэй]

Ну вот, не дали угадать  (хотя я бы не догадалась наверное)

Ладно, неважно. В общем, я думаю, аналоговые записи прочесть будет несложно, при должном уровне технологии, конечно. А вот ситуация при которой описание протокола закодирована при помощи этого же протокола думаю может действительно стать проблемой. Эдакий закрытый сундук с ключем внутри.

Был еще когда-то такой сериал, на заре карьеры разрекламированной ныне Джесики Албы - Dark Angel (у нас перевели как "Макс", кажется) так вот там одной из основных закруток сюжета было то, что над штатами террористы взорвали магнитную бомбу, которая повреждает только цифровые носители и там был экономический коллапс, потому что все деньги электронные. Вот если такое произойдет, то все описанное может случиться даже без гибели цивилизации... Спасает только то, что есть бумажные книги, в частности учебники по цифровым технологиям, ну и живые специалисты конечно.

[Elly]

Мэй, Компакт-диски такой бомбой никак не повредишь
Да и данные в сети (особенно важные) редко когда хранятся централизовано. Так что возможность такого кризиса маловероятна.

[Кай Лерэйн]

Элли, экономический кризис вполне может быть, данные о счетах не хранятся на дисках. А если взорвать несколько таких бомб в нужный местах, систематически, то желаемого добиться вполне реально.

Другое дело - существуют ли такие бомбы и если они возможны, то насколько безопасными для людей их можно назвать?

[Странник]

В общем, я думаю, аналоговые записи прочесть будет несложно

Вот думаешь так просто смогут расшифровать перфокарты и перфоленты?

[Krakoruk]

А ты думаешь, они надолго сохранятся? Бумага все-таки.

[Мэй]

Вот думаешь так просто смогут расшифровать перфокарты и перфоленты?

А с каких это пор перфокарты это аналоговая информация?

[Krakoruk]

Ну информация-то считывается механическим способом.

[Мэй]

Нет, я имела в виду не способ считывания, а саму информацию.

[Krakoruk]

В таком случае аналоговые записи это книги и наскальная живопись 

[Мэй]

В таком случае аналоговые записи это книги и наскальная живопись

А разве нет? А еще пластинки, магнитофонные касеты и бабины (они правда разложатся и размагнитсятся, а вот винил - не уверена)...

[Elly]

Элли, экономический кризис вполне может быть, данные о счетах не хранятся на дисках. А если взорвать несколько таких бомб в нужный местах, систематически, то желаемого добиться вполне реально.

Другое дело - существуют ли такие бомбы и если они возможны, то насколько безопасными для людей их можно назвать?

Слова о дисках и о счетах были не связаны друг с другом.
А вообще - кризис по такой причине маловероятен. И бумажные банкноты, и электронные деньги - это всего лишь денежные знаки. Настоящие ценности, которые обеспечивают эти знаки - это к примеру золотые запасы, и прочее физическое имущество.
Так что такие взрывы вызовут крупную неразбериху, но вот кризис вплоть до изменения основ цивилизации - вряд ли. В ближайшие же дни 99% данных восстановят.

А бомбы такие уже существуют.Во всяком случае, выводящие из строя работающую электронику.

Кракорук, перфокарты бывают не только бумажными.

[FOXY]

Проанализировать сказки  - получим устные и размытые данные о прошлых цивилизациях.

[Кай Лерэйн]

Дело еще вот в чем: не забывайте, я изначально не говорил, что речь о том, что было бы, если бы наша цивилизация погибла сейчас. Допустим, пройдет какое то время - если следовать тенденциям наметившимся, то все больше и больше данных будет находиться в области невосстановимых или тех, которые нельзя расшифровать....

[Странник]

Фокси, чего далеко бегать - почитай Махабхарату. Там столь интересные вещи описаны, что кранты...

[Prince Gorr]

Кстати, отдельной археологической загадкой, оставшейся после цивилизации будут множество небольших цилиндров из волокнистого вещества, содержащие в себе следы органических смол, огромное количество металлических круглых предметов с деформированной кромкой в форме зубцов или волн, и несметное число следов органического вещества в форме небольших расплющенных пятен, которые повсеместно обнаруживаются в городах, на поверхности покрытия улиц (прессованного из мелкодроблённого камня соеденённого битумными смолами).
Кстати, этих следов тем больше, чем больше город и чем ближе к его центру.
Если химический состав всего этого и можно восстановить, то назначение вышеперечисленного понять трудно, особенно первого и третьего. Так как во всех "цилиндрах" содержатся следы отравляющих веществ, а количество их просто огромно, то возникает предположение о том, что причиной вымирания этой цивилизации могло быть массовое самоубийство через отравление.

[Krakoruk]

Наверное я пришелец из будящего, потому что ступор вызвал как раз 3й предмет... Жевательная резинка, что ли?

[Prince Gorr]

Ага, именно она.

[Krakoruk]

Фух, успокоил, я - не пришелец. 

Кстати, всяческие крышки со временем проржавеют и распадутся.

[Prince Gorr]

Большинство - да, но много останется. Извини, но древние монеты были тоже не из нержавейки, а до сих пор находят С тем количеством этого мусора, которое сейчас есть, несмотря ни на что, этого "добра" сохранится очень много.

_{Сообщение от: Март 28, 2008, 00:36:25}
кроме того, ничто не исчезает бесследно. После того, как крышки проржавеют, на их местах останутся следы ржавчины, по которым можно восстановить то, что там было.

[Krakoruk]

Монеты были все же потолще пробок и из серебра, золота, меди.