Тема: Воинская честь

[Hime]

Вспомнила древнеримскую сентенцию о том, что с поля битвы воин возвращается "со щитом или на щите" - то есть либо с победой, либо его бездыханное тело приносят в город, используя его же щит, как носилки. Правда, вопрос, кто приносит, если армия потерпела поражение и все его боевые товарищи возвращаются "на щите". Но это лирика. Во все времена считалось, что лучше умереть на поле боя, чем вернуться с опущенной головой.

В теме об оружии обнаружила, что некоторым из нас свойственен выбор не такого уж и "светлого" оружия и совсем не благородных методов борьбы. Значит, и в случае поражения эти люди повели бы себя иначе, то есть слова пораженный и обесчесченый не всегда являются синонимами.

Вот я и хотела бы понять, что для каждого из нас значит воинская честь.

Я всегда воспринимала ее именно по-римски, но недавно столкнулась с тем, что потерпев поражение в битве и получив от победителя отказ убить побежденного, один из моих любимых персонажей (пусть Шляпник догадается, о ком это я), вступает в отряд возглавляемый этим самым победителем, чтобы "сражаться и погибнуть под предводительством этого человека". Мне кажется, это еще одна довольно благородная точка зрения.

Делимся мнениями.

[Кай Лерэйн]

Во все времена считалось, что лучше умереть на поле боя, чем вернуться с опущенной головой.

Не знаю, для меня понятие воинской чести совсем не в этом. Правильно проигрывать тоже надо уметь, ибо как можно научится побеждать, не учась на собственных поражениях?
То есть я как бы светлый, но для меня поражение и бесчестие все же не синонимы.

Мне даже кажется больше - принять поражение это куда большее испытание чем героически погибнуть в бою, особенно если человеку нечего терять, кроме этой победы...

[Hime]

Мне даже кажется больше - принять поражение это куда большее испытание чем героически погибнуть в бою, особенно если человеку нечего терять, кроме этой победы...

Думаешь, персонаж, которого я тут выше упоминала, именно так и сделал? Просто научился принимать поражение, если не может победить?
Но как сохранить лицо, когда ты уже проиграл... не постыдно ли это для воина? 

[Кай Лерэйн]

Думаешь, персонаж, которого я тут выше упоминала, именно так и сделал? Просто научился принимать поражение, если не может победить?

Нет, там немного другая история. Для этого персонажа, видимо, важнее всего в жизни было достичь определенных высот, а на чьей стороне этого достигать - второстепенный приоритет. Может он и не к любому переметнулся бы, но вот этого своего (бывшего) противника видимо уважал достаточно, чтобы увидеть в нем нового командира и учителя.

Но как сохранить лицо, когда ты уже проиграл... не постыдно ли это для воина?

Я думаю нет. Куда постыднее в моем понимании победить подлостью. Просто проигрывать нужно с достоинством. Не просить пощады у победителя, например. Просто вовремя признать поражение и тогда, возможно, он пощадит тебя сам, а если нет - биться до последнего, пускай даже просто с целью спасти свою жизнь - это не постыдно, нет, постыдно пресмыкаться перед победителем....

[Анакин]

Тяжело ответить на поставленые вопросы Я себя вижу больше диверсантом в тылу врага, чем войном на поле боя. Но в любом случае, предательство - не выход! Разьве что для наемников, которые воюют за деньги. А мы ж все идейные, нам нельзя

[Jester]

Вообще, понятие "воинская честь" кануло в лету уже давно. Я имею в виду не само выражение, а то, что лежит в сердце солдата. А на наших просторах это произошло после революции (вспомните хотя бы тех же юнкеров и офицеров имперской армии в России). Причем в этом виноваты как сами люди, так и научный прогресс. Когда не было огнестрельного оружия, в большинстве своем солдатам приходилось встречатся лицом к лицу на поле боя. Когда ты видишь глаза противника, то хотя бы можно немного угадать что им движет. Воля к победе, просто желание убивать или он просто вынужден это делать (что бывало не раз в средневековье, например, когда лендлорды гнали своих подданых на войну). В современной войне тебямогут пристрелить с расстояния в несколько километров, а ты даже не успеешь понять что произошло...
Так что, как это не прискорбно, я считаю что сейчас воинской чести нет. Но это мое личное мнение...

[Krakoruk]

В принципе, согласен. Воинская честь себя исчерпала, но только в глобальном масштабе. Считаю, что, все же, понятие "честь офицера" еще имеет смысл и право на существование.

[Странник]

Соглашусь с шутом. Чести нет и подавно.
Могу привести более яркий пример - сравнение эпохи гидросамолетов и текущей авиации. Сейчас то авиация - это битва двух компьютеров-автопилотов. А человек - скорее страховщик если оно откажет. А раньше?
Раньше человек мог сражаться за свои идеалы, а сейчас - за того кто платит больше. И победа достигается не при помощи особых качеств человека, но с учетом того - у кого более продвинутая техническая часть.

Честь офицера? Боюсь это понятие становится самоубийственным.

[Jester]

Не спорю. Честь офицера сейчас не в ходу. А вот так называемая "братская верность" внутри отряда процветает. Как это и было с незапамятных времен. Человек не может быть одиночкой (конечно за исключением некоторых уникумов, но как известно - исключения только подтверждают правила), особенно если это боевое подразделение. Военные действия только способствуют сближению солдат, ведь спину прикрывать надо... Тут есть одно НО. Это касается только тех солдат, которые уже "хлебнули крови", так сказать.

[KURZ]

Конечно я понимаю что мы вспомнили и авиацию и времена имперской России, даже любимых персонажей. А может ли сам воин считать что у него есть честь? Согласен что сейчас ставка идёт на деньги. Достичь тех высот(Званий, Славы) главнее для воина сейчас. вспомним тех же викингов и даже выдуманный мир вархаммера. У гвардейцев и десантников честь есть потому что они верили во чтото. Может вера и есть ключом к чести? Я думаю что солдат должен сам поверить что он достоин этого. понятее честь тоже у каждого своё. Резать ночью врага ножом пока он спит, делали и в Риме и Викинги. Разобравшись что такое честь, можно будет что то говорить о ней.

[Jester]

Не спорю, но для каждого это может означать что то свое...

[Серый пес]

Для меня все просто.
Надо жить так, чтоб не стыдно было вспомнить свои поступки.

А честный бой - это тот бой в котором я победил.

[Странник]

Что, даже в случае ножа в спину? ))

[Серый пес]

Что, даже в случае ножа в спину? ))

Если я бью, и это приносит мне победу, почему бы и нет.
Можно и сдаться предварительно. А потом наказать расслабившегося победителя.

[Trinn]

Победителей не судят, судят победители. Если у людей исчезает человеческая честь то о воинской и говорить не приходится.

[Странник]

Если я бью, и это приносит мне победу, почему бы и нет.

Это уже совершенно не честный бой. Но эффективный, да.

[Серый пес]

В любом случае честным был бой или нет решит тот кто выжил.
И если удар в спину исподтишка поможет мне спасти свою девушку. К примеру от пары тройки гопов, вечерком, где нибудь в безлюдном парке.
Мне не будет чего стыдиться.
А вот если желание изобразить честный бой помешает мне победить...
Моя жизнь стоит не дорого. Но ставка в бою может быть куда выше.

[Странник]

Ну пара-тройка гопов в подворотне - это тоже не добавляет им чести. Тут самозащита просто требует любые методы.

Проявлять честность стоит там, где противник гарантированно поступит так же.

[Серый пес]

Ну пара-тройка гопов в подворотне - это тоже не добавляет им чести. Тут самозащита просто требует любые методы.

Проявлять честность стоит там, где противник гарантированно поступит так же.

А как узнать что противник гарантировано проявит честность?
Я один раз, на турнире у Серафима проявил честность. В результате поймал по яйцам и по больному колену вдогонку.
А по правилам разрешены были только удары выше пояса.

Да и не вижу я разницы между боем и самозащитой.
Впрочем возможно мне вас просто не понять. Не рыцарь я... Два раза от посвящения отказывался. И в третий раз откажусь.

Идеальный честный бой - оружие строго одинаковое, снаряжение строго одинаковое, условия одинаковые, бойцы одинаковые и обучены одинаково.

А то всегда-кто то выше ростом, кто то весит больше, а кто то драться на выбранном оружии лучше умеет.
Нечестно.

[Folk]

Честь и честность вещи разные, or no?

Смерть рассудит.

[Серый пес]

Честь и честность вещи разные, or no?

Смерть рассудит.

Вот и я том же. Кого то рассудит смерть, кого то победа.
Честь у каждого своя.

Мой вариант таков
"Жить надо так- чтоб потом не стыдиться своих поступков."

А честный бой понятие мифическое. В бою надо побеждать.
По мере сил соблюдать оговоренные правила, но все равно побеждать.

[Странник]

Победа != физическое устранение оппонента.

[Серый пес]

Победа != физическое устранение оппонента.

Кстати не всегда.

[Jack of Blades]

Победа != физическое устранение оппонента.

как по мне, то лучшая победа - это когда бой не состоялся по причине нахождения выхода из ситуации без боя.

[Trinn]

Победа != физическое устранение оппонента.

Кстати не всегда.

Странник прав, как и Джек. Есть еще дипломатическая победа. Кроме того, победой считается не уничтожение противника, а подтверждение своих интересов, то есть разрешение конфликта в свою пользу. Поверьте мне, сила слова, не менее сильна, чем сила кулака.

[Jack of Blades]

к тому же смерть за собой тянет смерть. месть, кровная вражда, слепое противостояние... когда уже забывается из-за чего был конфликт изначально, но на нем было столько накручено снежных комов, что уже остановится практически невозожно.

[Кай Лерэйн]

Всего лишь нужно понимать, что странник, будучи айтишником, не объяснил, что в программировании комбинация "!=" означает "не равно"

[Tirex]

Для того, чтобы выработать определённое отношение к понятию, необходимо выяснить, откуда у него ноги растут. Так вот, я была в полшага к ответу, но всё же процитирую педивикию

Понятие воинской Чести развилось на почве чувства самолюбия. Функция войны составляет тяжелую обязанность для человека. Она требует от него риска собственной жизнью, принесения высшего, наиболее реального блага — жизни — в жертву отвлеченному представлению об общем благе. Для выполнения функции войны необходим, следовательно, такой стимул, который был бы в состоянии подавить в человеке чувство личного самосохранения. Этот стимул может иметь исключительно нравственный характер — потому что никакое реальное благо не в силах конкурировать с благом жизни, — и должен корениться в природе человека — потому что, взятый извне, он не будет обладать достаточной интенсивностью. Таким стимулом является чувство личного самолюбия. Удовлетворением его, правда, грубым, но производящим всегда наибольший эффект, служат внешние почести. С древнейших времен общественное сознание начинает вырабатывать ряд мер, направленных к тому, чтобы, путем возбуждения в человеке, посвящающем себя войне, чувства честолюбия, развить в нём чувство самолюбия: функция войны приобретает почетный, даже религиозный характер; подвиги храбрости, которая и есть не что иное, как надлежаще развитое чувство самолюбия, превозносятся; победители окружаются ореолом славы. Но все эти меры, преследующие специальную цель, односторонни и развивают чувство личного самолюбия лишь в одном направлении — как стимул, необходимый для войны. Поэтому и понятие военной Чести получает такой же односторонний характер. Сущность войны есть бой, и все, что составляет «бой» с врагом, есть «честное» для воина: в этом его Честь; наоборот, что выражает уклонение от боя, хотя бы из чувства сострадания или человеколюбия — «нечестно».

Понятие выведено искусственно. И не всегда совпадает с нравственностью. Я верю в нравственность.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Jack of Blades]

имхо, честь напрямую зависит от уровня духовности человека. это внутренее качество, которое сложно объяснить или класифицировать, его можно почувствовать. если его нет, его не понять.

[Tirex]

Честь и воинская честь - это немного разные чести.
Иногда они противоречат друг другу.
Иногда воинская честь напрямую противоречит морали.
Конечно сложно, для этого есть учёные этики. Довольно толковые объяснения дают.
Давайте вспомним мульт Мулан, первую часть (ну вот такой пример вспомнился, уж простите). Когда полководец должен был убить её как женщину в войске, по закону воинской чести. Но не убил по закону чести человеческой.
Отец Мулан, почти дряхлый старик, должен был идти в армию опять таки по закону воинской чести. Хорошо хоть с дочерью повезло.
Не поймите меня превратно, я не против воинской чести. Доблесть и отвага - это прекрасно. Но прежде всего нужно оставаться человеком. Даже на войне.

[Кай Лерэйн]

Как можно оставаться человеком в войне на стороне завоевателя, а не обороняющегося? Вот с точки зрения человеческой чести?

С фрагментом статьи согласен. Эх, мне бы автора этой статьи в союзники...

[Tirex]

Боюсь, ты опоздал лет так на сто. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона издан вначале прошлого века.

Человеком можно оставаться всегда
Оттуда же

принцип возможной гуманности в отправлении функции войны — развитие чувства сострадания к побежденному врагу, право «бить» только врага-воина, а не мирных жителей неприятельской области, обязанность уважать неприкосновенность частной собственности на войне и т. д.

От себя: убивать быстро, по возможности одним ударом, без ярости и агрессии.
Понимаю, утопия. Романтик детектед.

[Кай Лерэйн]

Ты меня не поняла, боюсь...

[Jack of Blades]

думаю что присутствует подмена понятий. под понятие чести подсовывают понятие необходимые полководцам, что идут в разрез с человеческой честью. есть одна честь, она исходит из чувства собственного достоинства, морали, идеалов и здравого смысла, но никак из приказов военачальников. честью будет пойти против военачальника и чистым перед собой пойти под трибунал.
если брать Мулан, то может в Китае это и явлось честью, но для меня это полное отсутсвие здравого смысла.

[Кай Лерэйн]

честью будет пойти против военачальника и чистым перед собой пойти под трибунал.

Вот если военачальник гонит тебя нападать на другую страну, Тайрекс, то это действительно то, что я хотел тебе сказать.

[Tirex]

Тут уже ситуация убить или быть убитым. При отказе исполнять приказы наказание понятное.
В такой ситуации солдат - просто орудие.
Это замкнутый круг. Если уже стреляют по тебе, пусть защищаясь - инстинкт самосохранения погонит тебя в атаку.
Пустой разговор, конечно, я никогда не узнаю, как поведу себя в такой ситуации, пока в ней не окажусь. Дай Бог не окажусь.
А ты хочешь сказать, что пошел бы против командира?
Есть хорошая лазейка. Никто не обязан исполнять явно преступные приказы. Но это только закон на бумаге

[Кай Лерэйн]

А ты хочешь сказать, что пошел бы против командира?

Я сделал бы всё чтобы не оказаться в наступающей армии вообще. Но даже если бы оказался - в любом случае искал бы способа не делать того, что меня заставляют.
Мне лично не  хочется думать, что ты убивала бы других людей под страхом смерти собственной.

[Tirex]

Мне тоже очень не хочется так думать.

[Jack of Blades]

честь в том и состоит что она важнее жизни, потому страх перед смертью отсутствует и именно потому большинство людей имеющих честь закончили именно так. для человека чести лучше смерть, чем жить с клеймом на сердце.

[Кай Лерэйн]

Для меня самое страшное клеймо на сердце это муки совести. Которые я непременно буду испытывать ,если убью невиновного. Можешь считать, что у меня такая честь.

[Jack of Blades]

Для меня самое страшное клеймо на сердце это муки совести. Которые я непременно буду испытывать ,если убью невиновного. Можешь считать, что у меня такая честь.

об этом я и говорю. а забрать другие жизни чтобы спасти свою шкуру, это полное бесчестие. другое дело когда ты стоишь на защите своего дома, то тут ты понимаешь что за твоими плечами стоят дорогие тебе люди и дорогие тебе вещи... твои идеалы и убеждения. и за это стоит бороться и если надо, то убивать. но без ненависти, а с пониманием необходимости т.к. для меня каждая жизнь дорога, даже если это агрессор.

[sowl]

К слову про инстинкт самосохранения, вспомним первую мировую, солдаты вставали и тысячами бежали на колючую проволоку и пулеметы в атаку, думаю тут инстинкт отсутствует,  хотя кто его знает, и интересно о чем думали люди когда это делали. Что в двойне интересно в случае английских войск, которые шли воевать не за свою страну, и тот факт что большинству из них было около 18-25 лет(могу ошибаться).

[Tirex]

Если бы всё было так просто. Умер с мыслью, что такой герой и молодец.
Человек - это комок отношений.
Для матери, потерявшей ребёнка, будет ли честь достаточным утешением?
Нет, честь за которую умирали, осталась в рыцарских балладах.

[Trinn]

Для матери, потерявшей ребёнка, будет ли честь достаточным утешением?

Если она знает что сын защищал дорогих ему людей, частично будет... А то что нынче чести нет... что ж век таков... век бесчестия.

[Аэнмистеануэль]

Знаешь, если бы мой близкий человек помер "за честь", я бы не смогла это принять. Тем не менее, сама я знаю, что умереть за ту же честь для меня является вполне возможным вариантом. Честь-то есть... для каждого лично. Но не в глазах других.

[Валькирия]

Мне даже кажется больше - принять поражение это куда большее испытание чем героически погибнуть в бою, особенно если человеку нечего терять, кроме этой победы...

Так, что же на самом деле лучше? Принять поражение или победить?

[Кай Лерэйн]

Вы хотели сказать - принять поражение или погибнуть?

[Валькирия]

Хм. Да. Что лучше, принять поражение или погибнуть?

А, если так?
Принять поражение, погибнуть или победить.?
Разве это решать тому кто бьется?
Если человек сильный, то он победит, а если слабый, то проиграет? А, если человек середничок, то что тогда?

[sowl]

От одного человека если дело идет о войне мало зависит, даже будь он сильным не ему решать что делать. Почему то вспоминается сцена из "Пана Володыевского" где герой не смотря на всю свою силу добровольно принимает смерть ибо не хочет подчиниться приказу(подрывает пороховой склад в замке, который должны были сдать туркам).

[Кай Лерэйн]

Хм. Да. Что лучше, принять поражение или погибнуть?

Ок, но теперь другой вопрос лучше - это как? Почетнее, правильнее, приятнее? И лучше - для кого?

Короче я считаю что это очень сложный философский вопрос, однозначного ответа на который не существует. Разве что так: лучше - не воевать....
Но если уж война, то только по ситуации и в зависимости от совести того, кто принимает такое решение.

[Валькирия]

А, если не война, а бой между друзьями? Просто сложилась такая ситуация, что они по разные стороны баррикад. Например я читала в одной книге, что один из друзей пустил себе пулю в лоб только для того чтобы его смерть не была на совести друга детства! Хотя действительно самое лучшее решение не воевать!
Но и тут много нюансов! Если будут обижать кого-то из моих друзей я ринусь в бой! Я буду защищать тех, кто мне дорог! Друзей, семью...даже, если я просто вижу, как например старшеклассники "зажимают" малышей я стараюсь помочь(хотя, я и страдаю  трусостью....)

[sowl]

Не воевать... эх если бы все было так просто. Как говорилось в одном из моих любимых литературных произведений "Человечество пытается перебить друг друга с незапамятных времен..."

[Валькирия]

А почему люди пытаются перебить друг друга?
Не проще ли было бы жить в мире и согласии?

[Кай Лерэйн]

Одно слово - Амбиции. Войны по реальным причинам связанным с выживанием кончились еще до нашей эры.

[Валькирия]

Войны по реальным причинам связанным с выживанием кончились еще до нашей эры.

По реальным причинам кончились, а по другим причинам остались!

[sowl]

А по моему причина как была так и осталась - у соседа есть то чего нет у меня, просто раньше она, и вправду, была связанна с естественными причинами.