Тема: О грамотности

[Professor Schweiger]

С моей стороны будет безумно некультурно делать достоянием гласности личную переписку, но моё сердце деятеля образования со стажем обливается кровью, когда я сталкиваюсь с вопиющей безграмотностью, граничащей с невежеством.

Недавно получил приятнейшее с точки зрения содержания анонимное послание, где обращение не было выделено запятой, а сдвоенной в моем научном звании была буква "ф", а не буква "с". Я был расстроен.

Скажите же мне, что думаете Вы, жители этого прекрасного Замка, коллеги-литераторы о современном образовании, о важности правописания и грамотной речи.

Возможно, мои взгляды на жизни устарели, покрылись слоем пыли и поросли паутиной где-то в дальнем углу библиотеки моего родного университета?

[Кай Лерэйн]

Я считаю, что имеют место две противоположные позиции, а истина как всегда где-то между.
Одни считают, что писать можно как угодно, лишь бы было понятно. Другие, ярые борцы за грамотность, самозабвенно очерняют сленг, неологизмы и юмористическое отношение к речи.

Я считаю так:

Говорить и писать нужно грамотно, но развитие языка это тормозить не должно. По пунктам:

• Если я хочу написать "превед" вместо "привет", вкладывая таким образом долю юмора и ненапряжного настроения в сообщение - в этом нет ничего плохого, пока каждое третье слово не превращается в искаженное. Кроме того, искаженное написание и произнесение уже приобрело определенную смысловую нагрузку, как будто взяло на себе идентификатор ироничности высказывания. Согласитесь - "анимешник" и "онемешнег" звучит не одинаково с точки зрения смыслового оттенка, настроения и отношения говорящего. Во многом этим мы обязаны тому, что в сети нет такого понятия как интонация, мимика, жесты. И их роль берут на себя, во первых, конечно, смайлы, а во вторых новые словоформы. Постепенно это входит в язык повседневный.

• Я считаю, что язык который не развивается, умирает. Так произошло с латынью и уже, увы, происходит с украинским. Молодежь не знает, как по-украински сказать "прикольно", "ништяк", "нафиг" и т. д.
Поэтому я не выступаю против этих слов, против редуцирования  английского через апостроф (I'll, don't, I've и т. д)
Люди хотят разговаривать так, как им удобнее, и со временем это становится официальным, литературным языком. Вэтом нет ничего плохого. Конечно, меня покоробит использование слова "тачка" в телевизионной сводке об аварии, но точно так же меня коробит, когда человек в повседневной речи упорно называет компы "компьютерами", машины "автомобилями", болванки "DVD-R дисками" и т. д.

[Hime]

Мое мнение по этому вопросу радикально не отличается от мнения моего друга Профессора. Следует, однако, сделать оговорку, что, если в разговоре или в письме мы делаем ошибки (на моей памяти самая частая - это употребление сдлова "ихний", отвечающего на вопрос "какой? чей?" и "тудой" и "сюдой" вместо "туда" и "сюда"), то это значит, что нам есть к чему стремиться и есть куда расти. Да, это порою режет слух, как и пропущенные запятые неприятны глазу. Но я стал за собой замечать, что не смотря на то, что причисляю себя к людям с высочайшим уровнем культуры, иногда мне так важно уловить мысль, не пропустить ее, что можно пожертвовать правильностью речи. 

[Кай Лерэйн]

на моей памяти самая частая - это употребление сдлова "ихний"

всего лишь украинизм, но ИМХО - правильный, достойный того, чтобы стать официальной частью языка.
Ну нет в русском языке разницы между "их (кого)" и "их (чей)". А хочется.
Как раз частный случай развития языка, мне кажется.

"тудой" и "сюдой" мне лично ухо режут, но я не могу не признать, что их использование продиктовано необходимостью разницы между понятием "куда" и "каким путем".

[Lilit]

Да, грамотность - очень важная часть общения. Мне очень неприятно общаться с неграмотным человеком. Но у каждого свои причины. И лично мне очень хотелось бы упомянуть опечатки. Неужели ни с кем никогда не бывает? Опечатки, оговорки. Те, кто со мной много общается, знают, что я часто неосознанно переставляю местами первые буквы слов в предложении. И не только первые. И опечатываюсь часто. Но это ведь еще не повод считать человека неграмотным. Не всегда есть время перечитать набранное сообщение. Не всегда есть возможность его отредактировать. Да что там. Не всегда можно увидеть свою собственную ошибку!
Да и насчет украинизмов... Носитель вряд ли сможет знать язык идеально. Именно красивый и литературный. Нашу речь постоянно засоряют разные слова-паразиты. Ведь в наше время даже СМИ уделяют мало внимания грамотности. Я предпочту промолчать о книгах. Поэтому, думаю, стоит терпимо относится к чужим ошибкам. Лучше больше сил ужелять на работу над собой...

[Кай Лерэйн]

Не всегда есть время перечитать набранное сообщение. Не всегда есть возможность его отредактировать. Да что там. Не всегда можно увидеть свою собственную ошибку!

Первые два и третье - принципиально разные по сути. Одно дело - ошибка допущенная по невнимательности, из-за скорости набора (например в аське), и совсем другое - когда человек вообще не знает как правильно.

Я предлагаю в этой теме опечатки, как пример неграмотности, не рассматривать. Это пример невнимательности скорее.

[Trinn]

Боюсь, я даже знаю кто это вам его послал..., там очепятка как раз... человек спешил. Легкие ошибки не нарушают сетикет и они часто именно в сетевом общении и попадаются. Особенно когда ты пишешь, а у тебя мысли летят быстрее чем пишут твои руки.

[Hime]

Позвольте вставить свои 5 копеек?
Лерэйн, знаешь, мне кажется, что достаточно уже того, что по украински ходят не "в пальто", а "у пальтi" и ездят не "на такси", а "таксями", чтобы подобное не становилось нормой русского языка. Удобно - не значит правильно. И всё-таки я считаю, что нужно не адаптировать язык под массы, а внедрять в эти самые масс культуру. Если удобнее говорить "ихний", то пусть уже - в конце концов - выучат и запомнят, что правильно "их". Да, опечатки - это одно, а привыкать говорить неправильно - это другое. Согласна с тем, что язык должен развиваться, но правила в языке существуют вовсе не для того, чтобы их нарушать, а для того, чтобы проще было понять мысль, вложенную в высказывание. В первую очередь это касается правил пунктуации, без которых я просто не представляю себе, какие мысли пришли бы в голову тому, кто прочитает этот пост, насыщенный запятыми.
Я всё же считаю, что правильнее "образовывать" необразованных, чем образовывать в языке новые нормы. Язык развивающаяся система и он должен обогащаться за счет расширения словарного запаса, заимствования из других языков, называния новых предметов и процессов, но отнюдь не за счет легализации альтернативных грамматических форм и вытеснения (или совмещения) форм укоренившихся.

[Кай Лерэйн]

Если удобнее говорить "ихний", то пусть уже - в конце концов - выучат и запомнят, что правильно "их".

Еще раз, язык который отказывается развиваться - умирает. Если ты не согласна с именно этим примером, расскажи на других, как по твоему должен развиваться русский язык. Слова иностранного происхождения я развитием не считаю. Яркий пример из недавнего прошлого - упразднение твердого знака в конце слова, отказ от слова "льзя" и слияние "нельзя" в одно слово и т. д.

но отнюдь не за счет легализации альтернативных грамматических форм и вытеснения (или совмещения) форм укоренившихся

А практика говорит другое, смотри выше. К тому же насыщение украинского языка иностранными словами и новыми понятиями не сделало из него современный язык, удобный в простой речи.

[Hime]

Еще раз, язык который отказывается развиваться - умирает.

Умирает язык, на котором не общаются.
А развиваться на ровном месте язык и не должен. Язык - система зависимая, и зависит она от развития культуры в той или иной среде.
Изобрели в Америке гамбургер, дали ему название, завезли гамбургер в Украину, дали украинский эквивалент оригинальному американскому названию.

Если ты не согласна с именно этим примером, расскажи на других, как по твоему должен развиваться русский язык. Слова иностранного происхождения я развитием не считаю.

Ок. А почему ты тогда в обычной русской речи используешь слово "девайс"? Разве не стало оно для тебя более русским, чем "прибор" или "устройство"? Ведь тебе сейчас гораздо проще вспомнить его.
Или - прости - что ты делаешь манипулятором типа "мышь"? Кликаешь! А не является ли это заимствованием английского слова to click? И это уже стало литературной формой.

Яркий пример из недавнего прошлого - упразднение твердого знака в конце слова

Его употребление было просто нелогичным, не забывай. Его упразднили ради экономии бумаги и чернил - исторический факт.

отказ от слова "льзя" и слияние "нельзя" в одно слово и т. д.

А не потому ли, что это как раз были формы просторечья?
Насколько я знаю историю славянских языков, то именно потому.
(Хотя знаю я ее не очень, всё-таки специализировалась на германских).

А практика говорит другое, смотри выше. К тому же насыщение украинского языка иностранными словами и новыми понятиями не сделало из него современный язык, удобный в простой речи.

После этой фразы здесь может начаться политическая дискуссия.
Во-первых, как не прискорбно признавать, но украинское языковедение стремится к уходу от русскоязычных канонов (или, выражаясь яще одним заимствованным словом к деруссификации). Плюс не забывай, что исторически сложилсоь, что большая часть проживающих на территории Украины - люди мало образованные. Да, сейчас ситуация улучшается, все больше сельской молодежи имеют возможность поступить в университет, но как трудно разговаривать грамотно, когда эту самую безграмотность ты впитал с молоком матери, а она в свою очередь с молоком своей матери. Пройдет еще не одно поколение, пока украинцы уйдут от суржика (если наш менталитет и природная лень не возьмут верх и суржик всё-таки не станет легализованным языком).

И, как какой-никакой филолог по образованию, не могу не отметить факт медлодичности языка. Украинский звучит намного приятнее, чем суржик.
Кстати, правописанием 1990-го года притягательное местоимение "їхній" было выедено из обихода и заменено на "их". Так что  данный украинизм еще и архаизм.
И, если честно, как по мне, это "ихний" звучит уродски. (Да простит меня великий Bleach, если я заговорила, как Аясегава Юмичика).

И напоследок о латыни, которая сейчас небезосновательно считается мёртвым языком. Он умерла, но сколько "потомков" она за собой оставила? Итальянский - это та же упрощенная латынь (с меньшим количеством трудных грамматических форм времен и падежей и с более мелодичным произношением), то же можно сказать и об испанском, и о французском, и о португальском. Фактически - это региональные диалекты латыни. Но из-за разделения на государства намного удобнее из политических соображений выделять их, как самостоятельные языки. Немецкий же, напротив, будучи основанным на германском лексиконе полностью абсорбировал сумасшедшую латинскую грамматику. Ты всё еще считаешь, что латынь не развивалась? Она развилась, но это не помешало ей умереть, ведь на смену пришли современные языки, в которых было место понятиям, обозначавшим новые культурные явления.

[Кай Лерэйн]

Ок. А почему ты тогда в обычной русской речи используешь слово "девайс"? Разве не стало оно для тебя более русским, чем "прибор" или "устройство"? Ведь тебе сейчас гораздо проще вспомнить его.
Или - прости - что ты делаешь манипулятором типа "мышь"? Кликаешь! А не является ли это заимствованием английского слова to click? И это уже стало литературной формой.

Девайс - согласен, кликать - тоже согласен, но это не опровергает полностью сказанного мной. От слова "компьютер", пришедшего на смену "ЭВМ" язык ни удобнее ни богаче не стал. Но мы все равно говорим не компьютер, а "комп". Для меня это слово находится где-то там же где и "девайс" и "кликать". Но не там, где "гамбургер".

украинское языковедение стремится к уходу от русскоязычных канонов (или, выражаясь яще одним заимствованным словом к деруссификации)

Согласен. И это не самое верное направление развития. От "этера" и "автiвок" никто Украину любить больше не стал, а в рекламе и на  ТВ вообще как была полная безграмотность, так и осталась. Не туда смотрят ребят из министерства...

Кстати, правописанием 1990-го года притягательное местоимение "їхній" было выедено из обихода и заменено на "их". Так что  данный украинизм еще и архаизм.

Не понятно почему. Уж в украинском-то, звучит вполне органично и вдобавок указывает на смысл.....

Он умерла, но сколько "потомков" она за собой оставила? Итальянский - это та же упрощенная латынь (с меньшим количеством трудных грамматических форм времен и падежей и с более мелодичным произношением), то же можно сказать и об испанском, и о французском, и о португальском.

Ну и что, позволить украинскому умереть, породив такой выкидыш как суржик?

[Анакин]

А я скажу так. Я всегда стараюсь писать без ошибок, но иногда попадаю не на те кнопки, иногда сказывается единственная в дипломе 4 (среди 5) по русскому языку. Не всегда перечитываю, особенно если спешу.
И меня не удручает неграмотность собеседника, если она не граничит с полным даунизмом.
И ещё, общение не должно быть в тягость, если кому-то тяжко писать грамотно и его это напрягает он просто перестанет общаться. Так что стоит подумать, что нам важнее, собственные амбиции или общение с не очень грамотным человеком.
А запятых вообще не существует! 

[Hime]

общение не должно быть в тягость, если кому-то тяжко писать грамотно и его это напрягает он просто перестанет общаться. Так что стоит подумать, что нам важнее, собственные амбиции или общение с не очень грамотным человеком.

Золотые слова!
Но тогда возникает логичный, особенно в этой гильдии вопрос. А как же грамотность в творчестве?

_{Сообщение от: 09-12-2008, 11:30:50}

Ок. А почему ты тогда в обычной русской речи используешь слово "девайс"? Разве не стало оно для тебя более русским, чем "прибор" или "устройство"? Ведь тебе сейчас гораздо проще вспомнить его.
Или - прости - что ты делаешь манипулятором типа "мышь"? Кликаешь! А не является ли это заимствованием английского слова to click? И это уже стало литературной формой.

Девайс - согласен, кликать - тоже согласен, но это не опровергает полностью сказанного мной. От слова "компьютер", пришедшего на смену "ЭВМ" язык ни удобнее ни богаче не стал. Но мы все равно говорим не компьютер, а "комп". Для меня это слово находится где-то там же где и "девайс" и "кликать". Но не там, где "гамбургер".

1. ЭВМ - электронно-вычислительная машина. Какое слово, кроме "вычислять" в этом словосочетании является исконно русским? Я отвечу. Никакое! "Электронный" и "машина" - это тоже заимствования из латыни, но более давние. В ранней же советской литературе по программированию или, скорее, по устройству "Поисков" можно встретить и словосочетание электронно-калькуляционная машина (ЭКМ), что, в сукщности, является полным эквивалентом ЭВМ с тем лишь различаем, что средний элемент тут тоже образован от сслова латинского происхождения. Заметь также, что опредение ЭВМ больше подходит небольшому предмету (размером с ладошку), который все мы называем "калькулятором" и чьей функцией действительно является вычисление (слоение, вычитание, умножение, деление, извлечение корня), т.е. работа с цифрами. В то же время функции компьютера - намного шире: от банального хранения информации до сложнейших визуализаций. Вычислительная функция, которую вкладывал в свою аналитическу машину Чарльз Бэббидж. Компьютер же официально был изобретен (читай "запанттентован") Конрадом Цузе. В 1934 г. Цузе придумал модель автоматического калькулятора, которая состояла из устройства управления, вычислительного устройства и памяти и полностью совпадала с архитектурой сегодняшних компьютеров. В 1936 г. Цузе запатентовал идею механической памяти. А ЭВМ появилось лиш 4 декабря 1948 года, когда Исаак Брук и Башир Рамеев получили первое в СССР авторское свидетельство на изобретение цифровой ЭВМ. Этот день отмечается как день советсткого программирования.
Извините за столь откровенное приведение инфы из не моей МАНовской работы по информатике, но думаю разница между этими понятиями очевидна.
2. А чем пример с гамбургером принципиально отличается от примера с кликом и девайсом? Тем, что это заимствование относится к другой сфере деятельности?

украинское языковедение стремится к уходу от русскоязычных канонов (или, выражаясь яще одним заимствованным словом к деруссификации)

Согласен. И это не самое верное направление развития. От "этера" и "автiвок" никто Украину любить больше не стал, а в рекламе и на  ТВ вообще как была полная безграмотность, так и осталась. Не туда смотрят ребят из министерства...

Это было понятно еще лет пять назад, когда на экранах телевизоров появилась реклама "Кохай свiй "Дар"!". Будто бы к соку можно относиться, как к человеку. Тоже мне игру слов придумали. Но сейчас опять-таки речь не об этом. "Ребята из министерства" как раз негодовали по этому поводу на общественных слушаниях новой редакции закона про рекламу, но это не помешало уже сейчас (прямо сегодня видела) появится в стольном граде Киеве биллбордам с текстом "Немає нічого найжахливішогого за самотність твоїх батьків". И какой "великий" копирайтер придумал "нічого найжахливишого"? Ведь приставка "най-" в украинском язіке отвечает за ивісшую степень сравнения и полдчеркивает эксклюзивность. Тут следовало употребить "Немає нічого жахливішогого", но, думаю, всему виною вновь был неправильный перевод с русского. Вместо фразы "Нет ничего страшней одиночества твоих родителей" была построена фраза "Нет ничего более страшного, чем одиночество твоих радителей" и именно "более страшнго" какой-то "умник перевел, как "найжахливiшого"? хотя в идеале, конечно, "більш жахливого" (хотя с точки зрения копи-райтера єто не звучит).

Он умерла, но сколько "потомков" она за собой оставила? Итальянский - это та же упрощенная латынь (с меньшим количеством трудных грамматических форм времен и падежей и с более мелодичным произношением), то же можно сказать и об испанском, и о французском, и о португальском.

Ну и что, позволить украинскому умереть, породив такой выкидыш как суржик?

Упаси, Господи! Но суржик - это крайность. А есть еще и грамотная красивая украинская речь. Кстати, оти региона к региону диалект и наречие в рамках одного языка ведь тоже отличаются. Попробуй поговорить на украинском в
Черновцах и в Чернигове - сразу почувствуешь разницу. Кстати, современный литературный украинский язык основан на полтавском диалекте. А суржик - это производная киевского диалекта.

Кстати, правописанием 1990-го года притягательное местоимение "їхній" было выедено из обихода и заменено на "их". Так что  данный украинизм еще и архаизм.

Не понятно почему. Уж в украинском-то, звучит вполне органично и вдобавок указывает на смысл.....

Лично мне понятно: звучит вполне в стиле суржика.

[Анакин]

Но тогда возникает логичный, особенно в этой гильдии вопрос. А как же грамотность в творчестве?

Я думаю, если человек серьезно относится к своему, какому-то определенному произведению, он его всегда загонит в Word и проверит (при условии, что сомневается в собственных силах), если же это мимолетное что-то, то на проверку и времени тратить жалко )

[Кай Лерэйн]

Ну, в творчестве, ИМХО, неграмотность допустима только в случае, если она там предусмотрена специально. В любом другом случае - однозначное нет. Спотыкаться об ошибки в произведениях очень неприятно, это вам не аська.

Совет начинающим - если не очень хорошо знаете язык, юзайте хотя бы машинную проверку правописания...