Тема: Неорганические формы жизни

[Fearen]

Много рассуждений было у писателей фантастов на эту тему, да и у ученых тоже были кое-какие задумки.
Собсвенно хочу поделиться информацией из статьи в журнале "Популярная Механика". Журнал кстати очень интересный.
Собственно группа ученых изучала поведение сложных смесей неорганических веществ в плазме, которая до сих пор считалась слабоорганизованным состоянием материи. В процессе поляризации (разделения положительных и отрицательных зарядов (хотя данное определение не очень точное)) плазмы частицы в ней могут спонтанно самоорганизовываться, и при определенных условиях неорганическая пыль образует спиральные структуры, способные взаимодействовать друг с другом такими способами, которые мы привыкли относить к жизни. Они могут разделяться с образованием двух дочерних структурных копий материнской частицы, вступать во взаимодействие друг с другом, мение стабильные структуры разваливаются, а число стабильных все возрастает. На Земле плазма - довольно экзотическое состояние вещества, но на просторах Вселенной она очень распространена. Возможно и распространены спиралевидные структуры, предложенные группой этих ученых. Вот цитата: "Эти сложные самоорганизующиеся плазматические образованиядемонстрируют свойства, которые позволяют считать их реальными кандидатами на звание неорганической живой материи: они автономны, они изменчивы, они воспроизводятся"

Вот интересный возможный вариант жизненной формы резко отличющейся от наших представлений. Наверное это может быть что-то вроде простейних клеток обитающих в плазме, но что им мешает тоже двинутся по своему загадочному и неповторимому эволюционному пути?

[Elly]

Ну, для завязки дискуссии подниму один аспект, который кажется прижодится немного не в тему, более того, служит интересным поводом для еще одной ветки изысканий.

В общем, взгляд с прикладной стороны.
Принимая их существование как факт.
Наверняка они движутся по эволюционному пути, и скорее всего разовьются в какую-либо достаточно высокую жизненную форму. Тогда встает интересный вопрос. А возможно ли с ними сконтактировать? Воспримут ли друг друга две принципиально разные формы жизни?

К теме. А почему только плазменные существа?
Ведь в наших электронных машинах уже длительное время водятся программы которые обладают признаками жизни. Я говорю не про вирусы. Точнее не совсем про вирусы.
К этому классу относятся два вида программ - "мутировавшие" в результате сбоев вирусы, и специально созданные модели жизненных форм. Ведь они тоже существуют. И если отбросить "исскуственную" среду (в конце концов на Земле плазма -тоже искусственное образование), то вполне жизнеспособны.

[Fearen]

Ну плазма не такая уж искуственная. Простой пример - огонь. Программы - это всё-таки рукотворное, да и живут они только в искусственной среде. Вряд ли есть во вселенной планеты-компьютеры в которых живут программы. А вот жизнь на каком-нибудь газовом гиганте окруженным протуберанцами плазмы, уже в принципе, может быть.
На счет контакта, не уверен. Ни кто не говорил что настолько отличная от нас форма жизни будет развивать вербальную форму общения, или общение жестами. Это может быть что-то совершенно другое, что человек не в состоянии воспроизвести или даже понять.

[Elly]

Пламя и атмосфера звезд - не очень удачный пример.
Это "псевдоплазма", "низкотемпературная плазма", или попросту перегретый газ. В таких условиях не происходит отделения электронов от атомов. Процесс поляризации наступает в высокотемпературных плазмах - а они на Земле существуют только в исскуственных образованиях (грозовые молнии в учет принимать не будем), а также в средних и внутренних слоях звезд. Так что скорее всего такая жизнь будет где-то внутри звезды.
Кстати, интересно поразмышлять, какой бы была высокоразвитая форма жизни в таких условиях. Я думаю, они бы были чем то вроде "философов". Этому бы способствовала среда их пребывания.

И я бы не называла так уж категорично компьютер "искуственной средой". На современных машинах давно создан такой уровень абстракции от оборудования, что к нему можно и не привязыватся, а относится к происходящему в них как к чистым информационным образованиям. Чем не форма жизни? Информационная?

[Fearen]

На счет звезд я тоже подумал. Не обязательно они будут философами, ведь мы тоже не можем нормально существовать в космосе, однако способ перемещаться в нем нашли (хотя на данный момент довольно грубый). Они тоже могли бы найти свой способ перемещения в космосе.

На счет компьютеров. Ну я всё же считаю что как таковой жизнью программы не являются. Они делают то что им запрограммировал разработчек, за исключением некоторых сбоев, которые кстати тоже "программирует" разработчк. Так же не вижу целесообразности создания искусственного интеллекта. Программы нужны чтобы выполнять определенные действия, а зачем нужна программа которая будет действовать своевольно?

[Elly]

Меня снова неправильно поняли. Попробую обьяснить.
Представим себе жизнь просто как некоторое упорядоченное взаимодействие элементов, обладающих некоторыми свойствами (собственно предполагающими это взаимодействие) с образованием более сложных конструкций со свойствами "живого организма". (Сложновато загнула, зато емко )
Так вот. Мы - это образования химических элементов. Те "плазмиты", благодаря которым начался спор (назову их так) - образование элементарных частиц.
Так почему бы не существовать информационной форме жизни? Составляющими элементами которой будут информационные сигналы (не важно в какой среде, главное чтобы она была пригодна для их существования).
Более того. Уже ставились эксперименты (и вполне успешные) по созданию примитивных информационных форм жизни (пока правда как виртуальных моделей существующих процессов, но это уже про многое говорит).
Исскуственный интеллект тут ни при чем (кстати, давайте его в отдельную изысканий тему выведем! Уже и в комментариях к "Часу Ч" поднималась тема). Она - это попытка создать не жизнь, а именно интеллект отделенный от жизни. А если он зародится сам, то он не будет исскуственным.

[Fearen]

Ну вот простейшие органические существа - одноклеточные организмы. В случае с эксперементами с плазмой неорганические частицы создавали некоторое подобие одноклеточных организмов, в принципе повторяя их функции. Но представить себе что-то информационное простейшее действующее не по воле разработчика, а само по себе, для меня сложно.
...Хотя есть вариант. Скажем маленькие программы которые копировали сами себя (то есть, как бы, размножались делением). Поглощали бы друг друга (вряд ли конечно, смысла не вижу. Что это им даст?). Но нельзя внести в них элемент эволюционного скачка, мутации, ведь программа просто четко копировать себя будет, она не может сознательно внести ошибку в код, при этом чтобы программа могла продолжать функционировать.
С другой стороны если подразумеваются некие существа состоящие просто из сигналов, то это уже другое дело. Над этим я ещё подумаю. Потом напишу.

[Кай Лерэйн]

кстати, давайте его в отдельную изысканий тему выведем! Уже и в комментариях к "Часу Ч" поднималась тема

Сделано

[Elly]

Fearen

Они тоже могли бы найти свой способ перемещения в космосе.

Я просто забыла прошлым постом, на эти слова почему то хочется ответить цитатой из одного любимейшего мной фантаста:

Длинная  струя   огня  пронзила  вдруг   сердце   Вселенной,   скачками передвигаясь от звезды к звезде. В кратчайший миг умерли тысячи солнц, отдав свою  энергию  чудовищному  шару  из  светил,  который  метнулся вдоль  оси Галактики  и  теперь  становился все меньше  и  меньше,  уходя в неизмеримую глубину космической пропасти...

Просто ощущение передала

[Trinn]

Есть теория что и наша Земля и наша Вселенная - тоже форма жизни, то есть то что они живые

[nezhivoy]

- А есть еще теория, что все один организм.
"Я есть то, то - есть я".

[Fearen]

- А есть еще теория, что все один организм.
"Я есть то, то - есть я".

Напоминает шоггот Они тоже один организм  Страшноватенький только.

Вообще на сколько я помню, есть ещё 2 или 3 более или мение подходящих элемента для образования некоей формы жизни отличной от земной. Это S (сера) Si (кремний) F (фосфор). Все имеют своид достоинства и недостатки, но в определенной среде могут образовывать сложные длинные цепочки соединений, как и углерод.

[Квалэндир]

Неорганическая жизнь - естессно может существовать. И наверняка существует.
А насчет програм - тут вы сударь глубоко не правы. Есть такая вещь как самообучающиеся системы, которые способны сами себя переписывать. Способны развиватся! Взять к примеру самообучающихся ботов, которые ближе к середине игры уже способны предвидеть дейсвия игрока и применяют подходящую контртактику.

Насчет энергетической жизни - тоже существует, только мы её не видим, а когда видим, то называем неправильно.

[Elly]

Квалэндир
Эммм... С программами согласна, но не в этом ключе.
То что ты только что назвал - одна из функций исскуственного интеллекта. Который жизнью как таковой не является. Он скорее... разум...

[Квалэндир]

Любой разум есть жизнь.

[Elly]

Квалэндир
Вот тут не согласна.
Разум может быть исскуственным.
И хоть и быть разумом, но под определение жизни не попадать.

[Квалэндир]

Ну и что что искуственный? Это уменьшает его права? Дискриминация по происхождению между прочим! Он ведь РАЗУМ! Мыслит, значит существует. Живет.

[Elly]

Квалэндир
Скорее функционирует...

[Кай Лерэйн]

Во-от, тут мы уже вплоную подошли к достаточно интересным философским вопросам "что есть жизнь" и "что есть разум". Не думаю, что на эти ворпросы существует однозначный ответ даже у всемирно известных ученых умов.

[Fearen]

Всё-таки самообучающиеся программы, доступные сейчас, немного не то. Они просто действуют в определенных рамках. Они не могут придумать ничего нового. Вообще сейчас компютерная техника ещё слишком слаба. Например невозможно сделать программу которая бы распознавала лицо человека. Допустим мы не видели своего друга 10-15 лет, однако мы всё-таки можем узнать его, а ни одна программа пока что на это неспособна.

[Квалэндир]

Во первых ты сам не всегда способен узнать человека которого не видел 15 лет, а во вторых с чего ты взял что невозможно? Если её нельзя скачать на nnm, это ещё не значит, что её нету у спецслужб.

[Fearen]

Да не всегда, но способен, программа нет. По крайней мере без помощи человека

[Elly]

Fearen
Квалэндир
Прицепились вы к ИИ. Для этого отдельная тема уже создана!
А вообще-то заставлять современные компьтеры делать что-либо привычное и характерное для нас, в то время как созданы они именно для непривычных и нехарактерных для нас задач - издевательство над машиной. (я про это уже писала!!)
Интеллект современного компьютера (а он возможен, более того в зачаточной форме уже есть!) будет явно отличаться от человеческих интеллектов. И с его точки зрения скорее всего распознавание лиц - дурацкая и ненужная затея, ведь можно найти сотню боле простых и однозначных способов идентификации.

[Кай Лерэйн]

Вообще, что-то мы слишком отклонились от темы. Речь шла об энергетическийх формах жизни.

А насчет компьютерных вариантов - пускай те из нас, кто является христинанами (или приверженцами любой другой религии, проповедующей не-спонтанное, продуманое сотворение человека) задумаются над тем, можно ли ставить жизнь под сомнение только потому, что она создана кем-то, а не возникла сама по себе?

[nezhivoy]

Сдохнем - все узнаем.

[Prince Gorr]

Это ты говоришь как существо с опытом? Ты ж неживой!

[nezhivoy]

"Камни в моих руках, камни держащие мир - это не одно и то же."
Гребенщиков.

[Elly]

Вообще, что-то мы слишком отклонились от темы. Речь шла об энергетическийх формах жизни.

А насчет компьютерных вариантов - пускай те из нас, кто является христинанами (или приверженцами любой другой религии, проповедующей не-спонтанное, продуманое сотворение человека) задумаются над тем, можно ли ставить жизнь под сомнение только потому, что она создана кем-то, а не возникла сама по себе?

Мне кажется, что то же самое христианство или иная монотеистическая религия (вернее - церковь) в первую очередь воспротивится таким рассуждениям. Ведь создание жизни исскуственно будет наверняка трактовано как попытка сравнится с Творцом (или стать им). А судьбу Вавилонской Башни все помнят.
Это к вопросу религиозности

[Кай Лерэйн]

Ну то что служители церкви, как организации всегда были против НТП, это неоспоримый факт. Хотя священникик очень даже себе ездят на авто с бртовыми компьютерами и разговаривают по мобильникам. Но я давно убедился, что христианство как верование и христианство как религия, это две большие разницы.
Эдак можно любое творчество прировнять к попытке посягнуть на божественный промысел. Как у мусульман - запрещено рисовать живые существа. Или можно, но не рисовать им глаза, я точно не помню...

[Кай Лерэйн]

Предлагаю отложить тему ИИ и вообще жизни, созданой человеком на второй план, ли в другоую тему, благо она есть. Данная тема создавалась для того чтобы обговорить вопросы энергетической жизни. К примеру существ, для которых основная материя - не атомы, как для нас, а скажем плазма (как упоминалось выше) или какая-либо полевая структура - например электромагнитное поле, или динамическое гравитационное, также обсуждаемое в соседней теме.

[Аська]

Если позволите, опять сошлюсь на любимого писателя. Не читали "Хозяйку" А.Азимова?
 

"Посмотри обычным взглядом - удивительное рядом".

[FOXY]

Кста! А привидения мона тоже отнести к неорганическим формам жизни? Или к формам жизни после жизни?

[Максимилиан фон Вертер-Браун]

Они энергетические формы жизни.

[Elly]

Привидения - это вообще не форма жизни. Это остаточное явление (или, очень редко - искусственно созданное). Это нечто вроде энергетической тени, а скорее, эха.
Очень наглядно научное название призрака - фантом.

[Prince Gorr]

Хм, смотря что понимать под словом "привидения". Дело в том, что этот термин слишком многозначителен. Для понимания о чем я говорю, опишу несколько вариантов "привидений":

1. Классический призрак - некая сущность, копия умершего (часто в сильных муках) существа. Чаще всего полуматериальное, может воздействовать на материальный мир в очень широких пределах, начиная от простейшего "чувства присутствия или взгляда" заканчивая практически полной материализацией, с возможностью передвижения предметов и взаимодействия с ними. Чаще всего нечто промежуточное между этими крайностями. Степень материализации зависит от многих факторов, в том числе от собственной энергетики его прообраза, энергетики места происшествия, энергетики виновного (убийцы, если это не самоубийство) и силы предсмертных эмоций.
      Не является живым существом или душой а скорее её образом запечатлённым в момент смерти, у которого последняя мысль или желание, которое было в момент смерти, становится целью существования призрака. Например желание мести, поиск любви, поиск прощения и т.п. Типичным призраком по этой класификации есть Квалэндир.

2. Заблудшая душа - дух умершего существа. Обстоятельства смерти могут быть похожими на первый случай, но разница в том, что продолжает существовать сама личность умершего, до тех пор пока не выполнит некую миссию, и тем самым не "заработает" себе право на путь в "место уготованое", каким бы оно ни было. Такие призраки редко бывают "мстителями", чаще они проявляются с предупреждениями или посланиями для тех, кто тем или иным способом связан с обстоятельствами смерти прообраза призрака, или кто может стать невинной жертвой того же убийцы (погибнуть при подобных обстоятельствах).
      Они не могут найти путь из их состояния, пока не выполнит предначертанного, хотя сами могут и не знать четкого предначертания. По этому их так можно назвать. Существа ли это? Да! Однозначно. Это энерго-информационные существа, иногда могущие материализоваться, но степень материализации значительно меньшая чем у "классических призраков" (могут быть исключения). Сказывается отсутствие сильной подпитки в момент образования призрака. При материализации очень быстро теряют энергию, так как поддерживают её за счёт собственных эмоций и энергии.  
      Контакты с ними коротки, и на получение детальной информации от них ("послания") просто не хватает времени, по этому послания кажуться почти всегда запутанными и многозначными. Между контактами часто проходят немалые промежутки времени. Пример: жена Квалэндира.

3. Фантомы-наваждения. Сложные энерго-информационные полуавтономные структуры, специально создаваемые магами для тех или иных целей. Их можно назвать магическими "роботами", которые создаются специально, могут иметь совершенно разную степень материализации, выполнять совершенно разные, но часто строго определённые при создании, задания, иметь или не иметь способы "подзарядки" (не имеют, в случае создания для кратковременного задания, после которого их существование более не имеет смысла, например: "явиться другу мага с сообщением", после получения которого фантом рассеивается, дематериализуясь и самоуничтожая содержащуюся в нём информацию). Могут использоваться как "сторожевые псы" или как "идеальные киллеры", но создать можно фантома имитирующего любой вид призраков, если это нужно создающему.
      К этому класу можно отнести и более примитивные их подвиды, Которые иногда создаются обычными живыми людьми в момент сильных переживаний. Такие фантомы могут являються родственникам переживающего, сообщая о причине переживаний (часто утрате кого-либо близкого) значительно ранее чем дойдёт весть обычными путями.
      Призраки такого вида "живыми" назвать можно с бооольшой натяжкой.

4. "Фантомы-упыри" - сложноорганизованные энергоинформационные образования, которые можно назвать в принципе "живыми", иногда с задатками разума, но часто примитивного. Образуются в местах скопления "негатива". Процесс образования лично мне не до конца понятен. Возможно не без чьего-то участия, но далеко не всегда. Однако если такое уже где-то "завелось", то жить там становиться невыносимо, а часто просто опасно. В большинстве своём такие фантомы "питаются" энергией эмоций. По большей мере эмоцией страха, реже - другими эмоциями. Но есть и другие их виды, могущие напрямую питаться жизненной силой жертвы. Некоторые имеют определённую "форму", некоторые принимают "форму" в зависимости от обстоятельств. Зачастую привязанны к конкретным "гиблым" местам. Пример: Кигарра (если рассматривать её как просто болотного призрака, хотя вообще-то она вполне может оказаться и фантомом предыдущего типа.)

5. "Инфернальные проявления" - название говорит за себя. Таковыми являются "призраки", "душей" которых есть демонические существа. По простому - когда демон не подселяется в кого-то, а пытается материализироваться самостоятельно. Довольно редкие явления, так как демоны являются очень высокоорганизованными сущностями, и предпочитают творить свои дела "из тени", с помощью подставных существ, которыми они манипулируют если не как марионетками внушая им те или иные мысли, то в крайнем случае могут использовать "личину", то есть подселиться в нужное тело (эффект "одержимости"). При этом в их делах будут винить кого угодно, но не их самих. А материализация это часто "понты", используемые в самом крайнем случае. Демоны - игроки в игре пороков. Мы - часто пешки в этой игре.

[Elly]

Принц, спасибо за классификацию.
То есть, фактически, признаками жизни обладают только 2 и 5 случаи. При том, что второй - это часть разумной биологической жизни (хотя никто не говорил, что она отстутствует у других форм жизни). Случай же с демонами - малоизучен, но наверняка представляет собой энергоинформационную форму жизни, или, как вариант, энергоинформационное проявление какой-либо другой формы жизни (как наша душа - проявление биологической).
Остальные же пункты я считаю настолько родственными, что их можно объединить в понятии призрака, или фантома - их различают лишь обстоятельства образования и цели существования. Ни один из них не является жизнью.

[Максимилиан фон Вертер-Браун]

А вот я не согласен в принципе...
Во-первых что это за манеры переходить на личности? Хорошо хоть меня не вспомнили...
Во-вторых, может я и не прав, но привидения материальными не бывают. Да, они могут влиять на нашу реальность, но не физическим же воздействием, по принципу "выросла реальная рука, которую можно поторгоать, она скользкая, упругая и холодная, и эта рука стукнула меня по носу, а затем свиснула фамильные позолоченные часы и растворилась!"
И Квалэндир, если я не прав, никакой не призрак. Он имеет полностью материальную форму, такую же как и его остро заточеный топор, и прочные стальные латы, в чем уже не единожды успели убедится многие люди и эльфы на личных примерах.
Хотя живым существом он не является, он андэд. Только вот разве-что плоть его не поддается разложению (что можно было заметить когда он в таверне снимал шлем)

И я считаю что первый тип от второго на самом деле ничем не отличаются, ибо и первый и второй случай - это воплощение реально жившего человека\эльфа\орка\кого-там-ещё. Точнее его душа. Ибо как тогда получается, что душа на Небесах, а на земле существует двойник? Как-то это не по канонам...

Насчет третьего и четвертого типов, особенно спорить не буду, а вот насчет инфернального возразил бы...
Если демон воплотился призраком, то почему бы его не отнести к четвертому классу? Ибо и там создания зла, и тут. А если он материализовался, то какой же он тогда призрак? Это создание из плоти и крови. Весьма мерзкое и отвратное, между прочим, но которое вполне можно повергнуть и мечом, и стрелой (Но не всякой. Тут все зависит конкретно от демона.)

[Elly]

Я все таки считаю, что душа и энергетический образ, "тень" - это абсолютно разные вещи.

[Prince Gorr]

Это далеко не полный перечень возможных "привидений". Но их действительно можно в разных случаях считать либо живыми, либо нет. Кстати вариант 4 - тоже живое существо, энерго-информационное, довольно примитивное с точки зрения разума (часто им вообще не обладающие), но живое. Никто же не спорит о том, живые ли такие формы жизни как бактерии, как черьви, как членистоногие или даже обычные хребетные хищники. Но они живут "на инстинктах". Так же и фантомы-упыри. Они не менее разумны чем перечисленные мной существа. Просто имеют основой не белковое, а сложноэнергетическое самостабилизированное тело, насыщенность которого энергией (общий потенциал) может быть как неимоверно малым (пассивная, спящая форма), так и неимоверно большим, сравнимым по потенциалу и с шаровой молнией а то и мощнее (активная форма в момент максимального взаимодействия с материей или энергией жертвы). А самых примитивных из них можно сравнить с обычными энергетичческими "пиявками", но даже такая форма не может не считаться живой (при этом быть совершенно не мыслящей формой энергожизни).

_{Сообщение от: Декабря 16, 2007, 02:35:39}

Я все таки считаю, что душа и энергетический образ, "тень" - это абсолютно разные вещи.

      Именно! И именно это как раз отличает первый тип от второго. В первом типе - это не душа, а просто последняя мыслеформа "жертвы", которая обрела частичную материализацию за счет очень большого выброса энергии эмоций во время смерти создавшего эту мыслеформу. Души там нет, она на небесах или там, где должна быть.
      Возможно я не совсем понял квенту Квалендира, восприняв его как призрака с достаточно высокой степенью материализации (которого даже можно пощупать), но условия когда он "явился после смерти" очень характерны для классического призрака. В общем если я не прав - прошу прощения. Нежить не является призраками, с этим согласен. 
      На счет "руки которую можно пощупать" всё зависит от энергии призрака. Некоторые действительно могут "дать по голове" чем-то тяжелым. И для этого не обязательно чтобы рука собиралась из молекул. Это просто высокая концентрация энергии. Даже более низкие концентрации иногда приводят к взаимодействию с материей, как пример - полтргейст с перемещением предметов по воздуху. Если энергия достаточна чтобы переместить предмет, то чтобы повлиять на рецепторы осязания её тоже будет достаточно. При этом она может даже (опять же к примеру) воздействовать на воздух, заставляя его светиться, а то и вообще энергия может "сконцентрироваться" почти до материального уровня. Бывали случаи, когда призраки имели вполне осязаемые формы, а потом просто исчезали. Я не спорю, что могут быть другие обьяснения этому, но тут речь не о механизмах "материализации", а о многообразии того феномена, что мы называем "привидением", и различным происхождением этого феномена, рассматривая какие из вариантов можно назвать неорганической жизнью, а которые нельзя.

[FOXY]

Из стены полезли руки.
Не пугайтесь. Это глюки.
Даже если эти руки
Утащили ваши брюки!

В потолке открылся люк.
Из него течет вода.
Не пугайтесь. Это глюк.
Такбывает иногда!

[Krakoruk]

По-моему, кому-то пора в таверну; подлечиться... А то, знаете ли, похоже, материализовался некий грызун рыжего цвета... Вот и глючит 

От Хранителя. Вам, и и отписавшемуся перед Вами FOXY. Попрошу без оффтопа.

[Trinn]

Кстати насчет Квэлендира, он-то мог и не умереть вовсе, бывали случаи когда и после ужасных увечий человек выживал. Кроме того он писал что он пьет пиво (хотел бы я посмотреть на зомби который пьет пиво ). Он имеет свою волю, а не управляем каким-то волшебником. Чувствует, до сих пор ненависть и любовь... То что Темное божество (Богиня смерти, насколько я помню) его исцелило еще не говорит что он полностью нежить.

Насчет: Заблудших душ - Насколько я помню книжное обьяснение, это те кому обряд погребения не был проведен. Очень часто это те кому нет места на Небесах (самоубийцы...) или те кого кто-то держит (в случае с Квэлендиром, его жене место на Небесах, а у него вечная мука. Изза своей любви к нему я она не может его бросить. М.С..).

[Сельвин]

Неоргническая форма жизни, но что назывется органической, там где есть углерод (С), а ведь учёные предполагают и наличиие и фторовой жизнь и сероводородной кстати тоже

[Elly]

Неоргническая форма жизни, но что назывется органической, там где есть углерод (С), а ведь учёные предполагают и наличиие и фторовой жизнь и сероводородной кстати тоже

Ну, тема несмотря на название, не ограничивается химическими формами жизни.

[Fearen]

Ну изначально она задумывалась как научно-фантастическая тема. Я в принципе не верю в призраков и потусторонние силы, наверное инженерное образование сказывается.
Хотя я конечно не против каких-либо обсуждений гг
Ещё помню предлагался вариант жизни на основе серы. Так же, как фтор и углерод, сера может образовывать довольно сложные соединения, длинные цепочки.

[Elly]

Эти самые призраки и потусторонние силы легко вписываюстя в многие НФ концепции.

[Сельвин]

Ну изначально она задумывалась как научно-фантастическая тема. Я в принципе не верю в призраков и потусторонние силы, наверное инженерное образование сказывается.
Хотя я конечно не против каких-либо обсуждений гг
Ещё помню предлагался вариант жизни на основе серы. Так же, как фтор и углерод, сера может образовывать довольно сложные соединения, длинные цепочки.

Ну я и писал о сере, кстати а вот насчёт приведений и потусторонних сил мы не знаем их хим анализ=)

[Fearen]

Я не верю, что в нормально среде (для нас нормальной) может образовываться сам по себе некий организованный сгусток энергии, при том обладающий разумом. Ученые дико извращаются в лабораториях, чтобы получить что-то похожее на очень большую малекулу, которую с большой натяжкой можно назвать основой формы жизни. И эта жизнь ещё должна была бы проделать оооооочень большй путь за обладание разумом. А тут на тебе! Из ничего, ничем не сдерживаемая, но при том организованная энергия, да ещё и обладающая интеллектом. Извините, но не верю

[Elly]

Кто сказал, что ничем не сдержанная?
И что возникнуть она должна была обязательно из ничего?
Вон, земная цивилизация весьма имеет шансы превратится из биологической в электронно-информационную.

[Fearen]

Ну а что сдерживает некие частицы из которых состоит призрак? Электро-магнитное поле, откуда? Или что-то ещё?
Электронно-информационный путь развития - имхо тупиковый. Потеряв телесную оболочку уж очень многое люди потеряют

Извиняюсь конечно, что все время спорю, но как говорится - в споре рождается истина.

[Trinn]

В дискусии рождается истина, а не в споре

[Сельвин]

НАш мозг после смерти сохраняет электроразряд, а биополе деййствует ещё лет 50-60, так что..

[Elly]

Одно потеряв, другое обретет.
НЕ все так однозначно.

[Аська]

Fearen, "частицы" сдерживает вера и воля. Они и после смерти могут долгое время действовать. Именно так накладываются самые мощные проклятия - человек, умирая, всю свою волю направляет против другого.

Сельвин, 50-60 - очень неточный срок. У каждого это индивидуальное.

И кстати, вам не приходило ещё в голову создать отдельно гильдию Философов? А то пофилософствовать, как я заметила, любят все. Особенно гильдия Магов.

[Кай Лерэйн]

Приходить-то приходило, проблема в том, что философия - реально существующая и очень развитая наука. Есть вероятность, что назвавшись философами, участникик этой гильдии будут... ну как бы не совсем правы
Хотя я эту идею готов обсудить более детально.

[Fearen]

А в чем измеряется вера? А воля? Как она вообще фиксируется? Какой у неё физический смысл?
Нет, это слишком далеко от научного объяснения, потому в призраков не верю.
По крайней мере я разделяю понятие души и науку. Душа - это как символ скорее. Хотя тут все сложно.

[Кай Лерэйн]

Душа - это как символ скорее. Хотя тут все сложно.

Душа как энергетическая едииница вполне может быть осмыслена при помощи науки. совсем друге дело - смысл информации и информационных обработчиков (если таковые найдутся), которые эта душа несет.

приведу пример - что такое обычная книга с точки зрения науки? физический обьект сделаный из бумаги, на которой типографской красской напечатаны знаки. Вот на таком уровне наука впоне сможет обьяснить душу, со временем. А вот почему одна книга - шедевр талантливого писателя, а другая - макулатура....

[Аська]

Fearen, мы ведь говорим о магии. Её объяснить простыми понятиями или просчитать не удастся. А магия и состоит из воли и веры. Для тех, кто мало в этом смыслит, поясняю: для того, чтобы использовать Силу как раз и нужна воля, чтобы направить её, и вера, чтобы дать толчок. Тогда Сила и начинает приходить в движение, производя определённые изменения. Реальные изменения. Я сама проверяла. И ни один учёный не сможет это объяснить.

Kay Lerayne, не существует полностью бездарных книг. Но в принципе, теория верная.

[Fearen]

Мы начинали разговаривать о неорганических формах жизни, то есть не на основе углерода. Вряд ли это магия
Духи может и магия, но тогда они к теме не относятся.

[Кай Лерэйн]

не существует полностью бездарных книг

Ну как и абсолютно пропащих душ наверное. Книги есть серьезные смешные, веселые, грустные, философские и легкомысленные, есть вообще уголовный кодекс - это тоже книга. И точной наукой этих понятий не обяснить.

Феарен, согласен, надо бы возвратиться к энергетическим формам жизни, просто самое близкое, что человек может себе представить при словах "энергетическая жизнь" - потусторонний мир...

[Fearen]

Для себя я понимаю словосочетание "энергитическая форма жизни" как нечто вроде упорядоченых электронов облаюащих своей волей (без последнего уточнения под это описание попали бы все современные ЭВМ и не только)

[Аська]

А что, духи своей волей не обладают? Ты о полтергейстах слышал? Думаешь, это кто-то со стороны решает, что им делать? Вот тебе и поток частиц, обладающих своей волей. Разве нет? Почему же тогда они не могут считаться энергетической формой жизни?

[Fearen]

Я не видел и не слышал ни об одном достовреном доказательстве существования призраков и полтергейста.
Следовательно не могу не сомневаться в них.
Те же варианты формы жизни на основе серы или фосфора я могу объяснить, и они в теории могут существовать. Но объясни мне по какойму принципу существует призрак или полтергейст? Что позволяет держать энергию упорядочено? И уж тем более позволяет говорить что она разумна.

[Аська]

Безнадёжный случай...

[Fearen]

Нет Просто не верю в сверхестественное пока не получу достаточно доказательств.

[Elly]

Fearen
Где проходит грань между естественным и сверхестественным?
Да на одном нашем замке уже было выложено с полдесятка концепций полтергейстов/призраков, вполне вписывающихся в существующую "реальную" картину мира.

[Sky]

Fearen, тебе бы к нам на старое кладбище. Идёшь - и они за тобой. Оборачиваешься назад - никого. Потом вперёд повернёшься - и перед тобой в срочном порядке исчезает туманная фигура. Причём женская. Может, Аську как-нибудь притащить, она призрака скорей поймёт. А то это как-то не по моему профилю.

[Странник]

Что позволяет держать энергию упорядочено? И уж тем более позволяет говорить что она разумна.

Ты сам отвечаешь на свой вопрос. Разум и держит.

[Prince Gorr]

Fearen, тебе бы к нам на старое кладбище. Идёшь - и они за тобой. Оборачиваешься назад - никого. Потом вперёд повернёшься - и перед тобой в срочном порядке исчезает туманная фигура. Причём женская. Может, Аську как-нибудь притащить, она призрака скорей поймёт. А то это как-то не по моему профилю.

А это где? У нас ведь вроде-как экспедиция по этому поводу должна быть (когда погода получше будет)

[Аська]

Беларусь, город Жлобин. А на старом кладбище правда призраки имеются. Аж три штуки. Но попробуй их снять - не проявятся. Они не из тех, кому нужна помощь. Двое охраняют потомков, а женщина такая же, как я, любопытная. Она столько всего знает, но никому рассказывать не хочет. И правильно делает.
Так что тут нужно действительно приезжать к нам и смотреть.
Ну, собираетесь к нам в гости или как?

[Sky]

Что ж ты мне сразу не сказала? А я всё думал, как к ним подступиться.

[Аська]

А ты спрашивал?