Тема: Зачин

[Ассадеш Мируш Азалиора]

1

...И тлен коснется книг.
И звон монет
По мостовой -- набатом колокольным.
Ты ль был в цепях? Так нынче ты свободен!
Пусть от свободы плесенью разит...

Всё -- суета.
Всё -- суета сует,
От смысла жизни до судьбы империй
Цена одна: уступки и потери.
Так не жалей ни мира, ни себя...

(продолжение следует...)

[Bohemienne]

Ня.
Буду ждать продолжения же!

[Ассадеш Мируш Азалиора]

2

Иди по головам, иди, иди,
Не замедляйся, не сбивайся с шага -
Ведь вот она - желанная награда.
Лови её. Как бабочку, лови,
Сжимай в ладони нежно, осторожно,
Боясь сломать. Она - в руках твоих,
Она, она, желанная свобода!..

...Горчит, как трупный яд в звериной пасти.
И пасть тебе ли жертвою желаний,
Что так сбылись некстати - сам решай.
...Так невзначай от росчерка пера
Согнется вдруг атлантова спина
И разразится небо вдруг ненастьем.
____________________________________________________
Как-то вот так. Мне бы хотелось услышать Ваше мнение, госпожа Боэмьенн, в какую сторону его править.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Мне кажется, что тут слишком свободный размер и слишком свободная рифмовка. Я лично люблю такие стихи-заклинания, воспринимающиеся более монологами, чем стройным произведением, но хотелось бы немножко "оцивилизовать" его.

Товарисч Фрэйр увидел у меня проблемы с рифмой, зато напрочь не увидел вложенного смысла (мой ли это косяк как автора? его ли как критика?). Поэтому интересны мнения со стороны)

[FrejR]

Насчет "не увидел смысла" не соглашусь. Там, в основном, ассоциации первого уровня... Так что не увидеть смысл сложно. Содержание есть, и неплохое, но над формой работать нужно. Причем как в первом так и во втором случае.
"Задумывалось именно так"? Возможно. Но постараться чуточку аккуратнее выписать можно.
Итого (ИМХО):
Содержание - 8.5 (из 10-ти)
Форма - 6.5 

[Trinn]

А давайте обсуждение с оценками вынесем в университет?

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Нет, Тринн, я не хочу) Мне слишком... забавно)

Хорошо. Какой смысл Вы, сударь, увидели?

Насчет формы: я достаточно ясно написала, что меня саму не устраивает во втором стихотворении. Там же попросила помощи у человека, являющегося для меня авторитетом в сфере поэзии.

А еще мне интересно, как вы оцениваете содержание по десятибалльной шкале. Что берете за основу и идеал, например)

[Bohemienne]

Мне первый фрагмент больше понравился. Во втором я не вижу эффекта заклинания, оно читается скорее как недо-классика. Мой совет: привести в порядок схему рифмовки, в зависимости от того, какой размер строфы Вы предпочитаете: или абба (в первом), или аббавва (во втором).

Рифмы иди-лови, пера-спина, шага-награда лично для меня как-то не рифмуются)


...Так невзначай от росчерка пера
Согнется вдруг атлантова спина
И разразится небо вдруг ненастьем.

В трех строках подряд есть слово, обозначающее внезапносте, мне это кажется избыточным. Во 2 и 3 - тавтология. Невзначай и вдруг не совсем синонимы, но все равно.

Пардон за придирки, но яка країна такі й теракти какой уровень, такая и критика

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Боэмьенн, что Вы!
Слышали бы Вы, как меня Неви чехвостит 

Угу. Есть какие-то примеры, или это просто совет?
И... это... не стесняйтесь. Ваше мнение имеет для меня значение, и мне действительно очень хочется писать лучше.

[Nevy]

Кто такой Тыльбыл и почему он в цепях? И что из этого следует?
Ну, и эти вот "всё - суета, всё - суета сует" - они типично твои, с удвоением пафоса и фанфарами на заднем плане) У меня лично это вызывает улыбку.

Про второе я уже говорил: измени три строки - и будет офигенный белый стих.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Нифига ты не понимаешь в колбасных обрезках)
Тыльбыл, может - герой-страдалец, одиночка по жизни.
а вот почему....
...знаешь, иногда люди просто слишком много жалуются на обстоятельства

[Nevy]

Но с Тыльбылом надо что-то делать, я серьёзно. Таким героям не место на задворках стихотворений

[Bohemienne]

Угу. Есть какие-то примеры, или это просто совет?

Пример номер раз, обычная кольцевая рифмовка (Волошин):

Изгнанники, скитальцы и поэты -
Кто жаждал быть, но стать ничем не смог...
У птиц — гнездо, у зверя — темный лог,
А посох — нам и нищенства заветы.

Пример номер два (Радищев, бгг)

Ты хочешь знать: кто я? что я? куда я еду? –
Я тот же, что и был и буду весь мой век:
Не скот, не дерево, не раб, но человек!
Дорогу проложить, где не бывало следу,
Для борзых смельчаков и в прозе и в стихах,
Чувствительным сердцам и истине я в страх
В острог Илимский еду.

Или убить все рифмы и сделать белый стих

Или убить пятистопный ямб за компанию, зарифмовать бульдога с носорогом и писать, прости господи, полозкометром))

[Nevy]

Или убить все рифмы и сделать белый стих

Или убить пятистопный ямб за компанию, зарифмовать бульдога с носорогом и писать, прости господи, полозкометром))

Только не надо полозкометра, ниэээт)))

Вот видишь, Боэмьенн тоже за белый стих. К её-то мнению ты прислушаешься?

[Bohemienne]

Неужели Вы разделяете мою нелюбовь к полозкометру, ?

Я скорее за то, чтобы привести схему рифмовки к некоему общему знаменателю. Но посмотрим, что мы имеем: классический размер, классическое содержание, классическую образность. Неэлегантные рифмы в таком случае принесут больше вреда, чем пользы

[Nevy]

Неужели Вы разделяете мою нелюбовь к полозкометру, ?

Я скорее за то, чтобы привести схему рифмовки к некоему общему знаменателю. Но посмотрим, что мы имеем: классический размер, классическое содержание, классическую образность. Неэлегантные рифмы в таком случае принесут больше вреда, чем пользы

Я нормально отношусь к любым ритмам и размерам... когда ими не злоупотребляют)

Так я Эльзе то же самое говорил: всё круто, мол, но если как-то всё не в рифму, то, может, и сделаешь красиво, но без рифмы вовсе? Белые стихи - вполне себе стихи. Их вообще-то непросто писать, а тут уже готовый почти.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

А мне белый стих наоборот упрощением кажется Оо
Или я ничего не смыслю в белых стихах, что вероятнее.

[FrejR]

Переношу из лс)

Как по мне:
Насчет смысла: Иди своим путем, не оглядывайся ни на что и ни на кого. Будь готов к тому, что от этого тебе самому может быть противно и что поступки могут быть не самыми праведными. Будь готов заплатить за свои действия. (Поправте, если ошибаюсь.)
Насчет оценки содержания - очень субьективно (о чем и упомянул)
Насколько ясна идея и насколько она передана. Тут идеала быть, как по мне не может. Каждый стих надо рассматривать отдельно. )

По рифмам: Колокольным-Свободен...
итд. Не рифмы. Надо править.

Собственно вот.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Про "колокольным" и т.д. - согласна.

[Nevy]

"Колокольным - свободен" раздражает куда меньше, чем Тыльбыл *продолжил Неви гнуть свою линию*

[FrejR]

Тыльбыл правится всего лишь убиранием "ль". Что ничего не нарушает. А вот с рифмами сложнее. Там иногда конструкцию предложения переделывать приходится, а иногда и смысл. (про редактирование в целом) )

[Tirex]

Так как это библиотека и разбор размеров и рифм здесь неуместен, скажу следующее.
Мируш у нас, как выразился киевский поэт Женечка, "не поэтесса, а поэт". Но кроме того, что поэт, ещё и менестрель. И если хочется причесать стих на предмет ритморифм, можно проделать с ним вот что - попробовать превратить в песню. Не для того, чтобы петь, нет, а для того, чтобы всё само собой классично выстроилось.
Но это отступление, а сказать хотела вот что. Через мою очень субъективную призму показалось, что стих о невероятной безысходности жизни. Какой бы путь мы не избрали, нас ждут трудности. Хотим сидеть всю жизнь в цепях - плохо, нет свободы, одни ограничения. Хотим порвать цепи - плохо, разит плесенью и ещё кто знает чем, надо переступать иногда через себя, делать то, чего не хочешь и что противно (Фрейр очень правильно заметил).
Если я правильно поняла автора, то она считает правильным именно второй путь, такой себе плесенной свободы. Всё хорошо, но резануло "Иди по головам". Я в любом случаи считаю хождение по головам неэтичным. Хотя да, жертвы неизбежны.
Мне кажется, существует третий путь, где можно взвесить все за и против, вычислить меньший ущерб. Но это меня уже заносит в философию, держите меня десять литераторов. И да, третий путь не романтичен, так что. Романтика - всегда балансировка на грани.

[Nevy]

Там иногда конструкцию предложения переделывать приходится, а иногда и смысл. (про редактирование в целом) )

Обычно эти проблемы решает большой активный словарный запас.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Там иногда конструкцию предложения переделывать приходится, а иногда и смысл. (про редактирование в целом) )

"Переделывать смысл", как Вы выразились - попахивает ремесленничеством. Это... получается конструктор "составь три рифмы из кубиков", а не стихотворением.
Значит, Вы изначально не собирались туда ничего вкладывать?

Такие поделки - пустой сосуд, юноша. Ничто.

И: ах, переделывать конструкцию предложения. Какой кошмар)
_________________________________________________________________________


Тайрекс, неправильно ты меня поняла)
Ты же знаешь меня отлично: мне просто интересно просмотреть разные точки зрения. И... тут, скорее речь о том, чтобы идти. Несмотря ни на что. Просто идти, да и всё.
А вот что _я_ считаю - это как раз не имеет значения...)

[Tirex]

Иногда при попытке впихнуть стих в рамки стиха теряется некая часть смысла, иногда обретается новый, это нормальный рабочий процесс. Главное - не разрушить общую картину произведение, не завалить скелет. И да, стихосложение во многом - это на 90% прагматичный конструктор. В редких случаях строчки приходят в чистом виде уже готовыми ямбами хореями с красивыми аллитерациями. В остальных же их надо технично пилить, и никуда от этого не денешься. Это как отсечь от камня всё лишнее. Тоже по сути ремесленничество, а как красиво получается. Простите, если разрушила чей-то кавайный мирок (кто-то же должен ).

Барда в этом плане большая умница, она выкидывает без сожалений всё, даже очень хорошо выпиленное, если оно не вкладывается в концепт. Мне надо например учиться.

За чертой.
Это очень прекрасно, что я тебя неправильно поняла, значит цель достигнута, ты заставила думать. То, что думать не так, как ты, то это совершенно логично. Зато ты посмотрела (или нет, или не ты) на произведение под другим углом (чего я от вас добиваюсь же).
О том, что _ты_ считаешь - это одна из основ творчества - показать, что _ты_ считаешь. Обобщения как правило не работают. Даже если ты пишешь о том, что эта стена черная. Она у тебя всё равно будет такая чёрная, как _ты_ это видишь. Нам ценна точка зрения тебя, одна на 6 миллиардов.

[FrejR]

Вы меня не поняли...  Оу уэлл)

Большой активный словарный запас решает далеко не все и не всегда.

"Ремесленничество" и "работа над стихом" вещи совершенно разные. Иногда в процессе работы понимаешь, что "лучше так" и именно потому меняется смысл.

Насчет рифм, ритмомелодики и прочего. Это надо просто чувствовать. Иногда приходит со временем. Иногда нет. Бывает

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Тайрекс... я просто рассказываю истории)
Очень мало, что является действительно отражением моего состояния. Это кое-какая любовная лирика и некоторые песни. "Лихорадка", "Я тебя узнаю...", "Без указания имен".


Фрейр, аналогично: "работа" и "переделки" - разные вещи)

[Tirex]

Нравится нам это или нет, наши тексты являются фотографиями нашего душевного состояния, осознаем мы это или нет. Я понимаю, это трудно принять. Я и не требую. Истории не рождаются сами по себе. Или ты тоже считаешь, что в произведении не должно быть Идеи? Не поверю, у тебя идеи на лицо

[Nevy]

Большой активный словарный запас решает далеко не все и не всегда.

...когда его нет)

Насчет рифм, ритмомелодики и прочего. Это надо просто чувствовать. Иногда приходит со временем. Иногда нет. Бывает

Работать надо. Учиться. Пробовать. Анализировать.
А то многие так "чувствуют"... а не чувствуют) Бывают случаи, знаете ли.

[FrejR]

Дальнейшее в "Университет".
Многобуковнепотеме.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Фрейр, позвольте автору текста решать, что тут по теме, а что - без. Мне кажется, мы не отклоняемся от обсуждения.

[FrejR]

Фрейр, позвольте автору текста решать, что тут по теме, а что - без. Мне кажется, мы не отклоняемся от обсуждения.

Раз: Это было не к вам (тебе и Тай), а к Неви.
Два: Ну и топ\оффтоп это моя парафия, все же.

[Ассадеш Мируш Азалиора]

Я прекрасно знаю, кому это было.
И настаиваю на том, что всё, обсуждающееся здесь и сейчас имеет непосредственное отношение к тому, что пишу я.
Поэтому прошу не прерывать столько замечательную беседу, из которой каждый из нас может что-то для себя извлечь)

[FrejR]

Ну раз просите, то пожалуйста)

Тогда
2 Nevy, и когда он есть тоже. Некоторые стихи просто не допускают по своей сути использования сложных слов, конструкций, нагромождений итд. Теряется ощущение легкости. Или наоборот. Излишнее упрощение приводит к потере "веса" стиха.
Здесь можно ввести такое понятие как "уместность" того или иного слова. А то иногда, это сродни тому как вставить в эпоху покорения нового света синхрофазотрон с адронным коллайдером и вручить это все Чапаеву.

Насчет "приходит со временем" я именно анализ, работу над собой и попытки и имел в виду, так что да, все верно)

А вот насчет "чувствовать"... Тут вопрос сложнее. Например, человек может собирать кучи фанатов (как часто сейчас происходит), иметь огромнейшее ЧСВ, пользоваться авторитетом и, в то же время, абсолютно ничего из себя не представлять. А может действительно "чувствовать". Это дано свыше. Это подкрепляется опытом. И именно это превращает пиита (да и любого творца) из ремесленника в нечто большее. Именно способность одухотворить свое детище. Кому-то может не понравится. Обычно это представитель "серости". Иногда их много и человека просто затравливают, убеждая его в том, что он ничего не стоит.
Но все же, веря в торжество добра и справедливости, могу сказать, что настоящего творца видно.

[Nevy]

2 Nevy, и когда он есть тоже. Некоторые стихи просто не допускают по своей сути использования сложных слов, конструкций, нагромождений итд.
Здесь можно ввести такое понятие как "уместность" того или иного слова.

А я ничего про "сложные слова" не говорил. Просто я верю в величие русского языка.

И ещё я не верю в добро и справедливость. Я верю в разум, у меня есть кое-какой опыт, и я могу сказать, что фига с два кто увидит "Творца" и отличит его от не-Творца. Самый простой пример - Ричард Бах и Паоло Коэльо. Ими восхищается не только быдло (хотя в основном "серость", да), но и относительно продвинутые в духовно-интеллектуальном плане люди. И что?))) И таких примеров сколько угодно.
Я предлагаю послать к чёрту какие бы то ни было резкие суждениях о божественности и таланте... и просто писать и читать в своё удовольствие.

[FrejR]

И писать черт-те что и черт-те как лишь бы вычурно, ярко да с загогулинкой? )))
Слишком много нынче людей посылающих к черту все и вся помимо собственного мнения. Вот это действительно печалит. )

Ну а величие можно передать и в простоте. Ибо вычурность творческих пассажей не гарантирует восприятия искушенным многия многих творцов, творцочков и творцищь обывателем именно той сути и глубинного смысла, заложенного автором в столь дивный слог.

[Nevy]

Вы просто не понимаете того, о чём я говорю. Не в смысле "не способны понять", а в смысле "читаете не на том языке, на котором я пишу".
И не уверен, что мне хочется что-то в этом менять, но ради автора треда всё-таки поясню.

Русский язык достаточно велик для того, чтобы мы с вами могли выразить свои мысли наиболее точно.

[Кай Лерэйн]

Мне кажется, друзья, вы уже забрели в область фломастеров, которые, как известно, на вкус тоже разные.

До какой-то степени можно разбирать технику поэтического самовыражения с научной, логической точки зрения, а дальше уже начинается споры под общим заголовком "ты пишешь не так, как мне нравится". Причем, при наличии у обвинителя завышенного самоменения, "мне не нравится" выставляется как "так неправильно". Глагольные рифмы - туда же. Многократно ведь доказано что можно - и это не будет банально и это будет истинное творчество. Но до сих пор ломаем грабли...

О смысле же можно спорить, но никак не критиковать. Обсуждать, но не осуждать. Надеюсь, я понятно выразился.

[FrejR]

Ну в честь чего я и сказал об оффтопе )))
Это рассуждения университетские. Смысла в данном обсуждении под конкретным стихом просто нет.

[Кай Лерэйн]

Я как раз о том, что это даже для университета такие споры часто бывают бессмысленными.

[Tirex]

Скажите, если изменить первый пост, он на первой странице будет отображаться в первоначальном виде или в измененном? Если в изменённом, то есть смысл автору вторую часть произведения вставить в первый пост.

[Кай Лерэйн]

первый пост автоматом режется до какого-то числа символов