Тема: Маги и волшебники? (о научном подходе к магии)

[Кай Лерэйн]

лично не вижу смысла и необходимости обосновывать магию с точки зрения стандартной науки.

Если говорить о реальном мире, то смысл есть - научно обосновать магию стоило бы хотя бы для того, чтобы сдернуть с нее пелену табуированости, заретности, особенно это касается религиозных догм, в частности христианских. В данный момент экстрасенсы и прочие знахари считаются еретиками не только с точки зрения официальной церкви, но и, по привычке, многими обывателями. В то же самое время только очень немногие фанатики считают "бесовскими изобретениями" компьютер, телефизор, мобильный телефон. Да и то, эти утверждения скорее касаются эффекта производимого этими благами цивилизации, а не их происхождения или сил, которые ими движут.

Область непознаных законов природы медленно, но верно переходит из статуса ереси в статус общепринятой науки.
Сейчас не думаю, что найдется священник, который возражал бы против того, что "и все таки она вертится". А когда-то за это на кострах жгли. То же самое и с тем, что сейчас называется магией.

Что же касается вымышленных миров, то минимальный научный базис, подведеный под магию добавляет миру целостности и логичности, а значит - делает его правдоподобнее. Естественно, черезмерно увлекаться этим и превращать художественное произведение в трактат не стоит.

[Fearen]

А! Взглянул на полку! Вспонил, очень классно магия поставлена в книжках Г.Л. Олди "Шмагия" и "Приют героев". Там магия развита как современная наука, подо всё теорема есть, уравнение и т.д. Очень интересно, вот такая магия мне нравится. Могу привести цитаты, если кому интересны примеры.

[Trinn]

Fearen, ты конечно же прав, что магию можно изучить (как воздействие на определенный вид материи

четвертое измерение?

). Но учеными даказано, что люди с талантом к магии отличаются от обычных и развитием некоторых органов человека (насколько читал - гипофиз и мозжечок, и левое полушарие мозга), которые и есть приспособлениями для использования магии (

И создал Бог человека по своему образу и подобию, то есть наделил способностями себя самого

). Надо только научится либо их развивать либо сделать приспособление выполняющую их функцию. А так в магии есть свои законы.

[Shayla]

Если говорить о реальном мире, то смысл есть - научно обосновать магию стоило бы хотя бы для того, чтобы сдернуть с нее пелену табуированости, заретности, особенно это касается религиозных догм, в частности христианских.

А нужны ли человечеству, цивилизации эти знания? Может церковь не даром бережет от масс эти недры непознанного (я думаю не для кого не секрет, что церковники (высших санов) знают и разбираются в подобном). Разве не достаточно человечесво с одной наукой напортачило? Представьте, что будет, если еще и магию познают.

Что же касается вымышленных миров, то минимальный научный базис, подведеный под магию добавляет миру целостности и логичности, а значит - делает его правдоподобнее. Естественно, черезмерно увлекаться этим и превращать художественное произведение в трактат не стоит.

А зачем? Мне и Толкиен, и Пехов, и многие другие прекрасно читаются без уточнения от куда берется эта сила... Она есть в мире и все. Когда начинаются мудрствования теряется какая то часть привлекательности. Уместно ли приплетать научное обоснование к силам, которые к современной науке (со своими ошибками и заблуждениями) может и не имеют отношения, или имеют свои собственные законы.

Но учеными даказано, что люди с талантом к магии отличаются от обычных и развитием некоторых органов человека (насколько читал - гипофиз и мозжечок, и левое полушарие мозга), которые и есть приспособлениями для использования магии

Ученые тебе еще и не то докажут  ... Они вообще любят что-то доказывать, а потом все это обьявлять и какие-то работы защищать, только это не всегда правдой является...

[Fearen]

А зачем? Мне и Толкиен, и Пехов, и многие другие прекрасно читаются без уточнения от куда берется эта сила... Она есть в мире и все. Когда начинаются мудрствования теряется какая то часть привлекательности. Уместно ли приплетать научное обоснование к силам, которые к современной науке (со своими ошибками и заблуждениями) может и не имеют отношения, или имеют свои собственные законы.

Ну как зачем? Если не будет обосновано как работает магия в мире какой-либо книги, то тогда как её там учат повсеместно? (У Толкиена никто магию как таковую не знал. Гендальф и Ко - маги потому, что они слуги местных богов, а не потому что они где-то этому научились.)
Не может магия развиваться передаваясь только устно от учителя к учинеку. Учитель наверняка запишет свои доводы, мысли, запишет факты о том в каких случаях заклинания работают лучше. Дальше больше, уже ученик, если он способный, продолжит дело, у него есть основа. Он дополняет, находит закономерность и получается теория. Теория перерастает в закон, теорему. Её называют и пошло поехало. Всё как в науке. Ну не может существовать какое-то ремесло сотни, а то и тысячи лет и не получить какую-то теоретическую основу. Не рубят же сейчас кремниевыми топорами. А почему? Потому что неудобно, невыгодно, некачественно и т.д.
Вообщем могу продолжать и дальше если кому-то интересно. Можно было бы придумать хорошую теоретическую основу под магическое ремесло, если кому-то нужно для рассказа/книги/игры.

[Trinn]

Были те которые передавали устно - друиды, зато память тренировали с детства

[Shayla]

Ну как зачем? Если не будет обосновано как работает магия в мире какой-либо книги, то тогда как её там учат повсеместно? (У Толкиена никто магию как таковую не знал. Гендальф и Ко - маги потому, что они слуги местных богов, а не потому что они где-то этому научились.)

Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно. А Толкиена и прочих (кста, я не только его имела ввиду), повторю, совсем не портит отсутствие заумных обьяснений как же и почему его перс скастовал этот фаербол...

Учитель наверняка запишет свои доводы, мысли, запишет факты о том в каких случаях заклинания работают лучше. Дальше больше, уже ученик, если он способный, продолжит дело, у него есть основа. Он дополняет, находит закономерность и получается теория. Теория перерастает в закон, теорему. Её называют и пошло поехало. Всё как в науке.

Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.

Ну не может существовать какое-то ремесло сотни, а то и тысячи лет и не получить какую-то теоретическую основу. Не рубят же сейчас кремниевыми топорами. А почему? Потому что неудобно, невыгодно, некачественно и т.д.
Вообщем могу продолжать и дальше если кому-то интересно. Можно было бы придумать хорошую теоретическую основу под магическое ремесло, если кому-то нужно для рассказа/книги/игры.

Если и есть какие-то основы магии, то не рядовому гражданину они известны... У нас мир такой - технологический. И обьяснения высших сфер из уст физика-химика, видевшего только свои реторты, смотрятся не очень убедительно... Да и зачем, если все равно не правда, не наука, а просто вымысел ума? Фентези на то и фентези, чтоб создавать миры, которые на наш не похожи. Зачем туда вмешивать нашу наку?
А в книгах встречались подобные попытки... но процитировать не могу... не запомнились...

[Elly]

Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно.

Тут уж какой писатель. Если это красиво расписать, то это стает собственно изюминкой произведения. Пример может не очень удачный, но вспомним "Понедельник начинается в Субботу" Стругацких. И НИИЧАВО. Чем не онаучнивение магии?

Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.

И почти все знания утратили

[Shayla]

Тут уж какой писатель. Если это красиво расписать, то это стает собственно изюминкой произведения. Пример может не очень удачный, но вспомним "Понедельник начинается в Субботу" Стругацких. И НИИЧАВО. Чем не онаучнивение магии?

Да, там сама структура такая... научная... . Но самой технологии магии у них не описано. Им это тоже не нужно было, что бы создать замечательный роман.

И почти все знания утратили

Так не друиды же утратили... А человечество, которое их и так не знало. Пока существовал орден, пока знания и были. Орден уничтожили, знания соответственно тоже. Собственно именно для этого друиды создали такую систему.

[Elly]

Да, там сама структура такая... научная... Grin. Но самой технологии магии у них не описано.

Так ведь сам подход там именно такой... Научный. Научный в классическом понимании, с теми упоминавшимися защищающимися кандидатами, профессорами выдвигающими теоремы и прочим. В этом частично и прелесть книги.

Так не друиды же утратили... А человечество, которое их и так не знало. Пока существовал орден, пока знания и были. Орден уничтожили, знания соответственно тоже. Собственно именно для этого друиды создали такую систему.

Глупо. Собирать знания чтобы так легко их утратить. Более того, собирать знания о природе лишь для себя.

[Shayla]

Так ведь сам подход там именно такой... Научный. Научный в классическом понимании, с теми упоминавшимися защищающимися кандидатами, профессорами выдвигающими теоремы и прочим. В этом частично и прелесть книги.

Так не в подходе же дело... Действительно, писатели иногда создают и школы магии, и институты... Но описывая саму теории магии, обычно отделываются парой общих фраз (как то: магия при помощи заклинаний, магия только внутренней силы, сил природы и прочее).

Глупо. Собирать знания чтобы так легко их утратить. Более того, собирать знания о природе лишь для себя.

Я по этому поводу говорила о ненужности магии для масс... Друиды (и не только они) эти знания и таили от большинства. Ибо, что бы познать, сначала надо было стать достойным... И это правильно.

[Кай Лерэйн]

По поводу всего вышесказанного, могу добавить следующее - насчет произведений - не стоит преебарщивать с научностью магии, это правильно. Но когда магия не обьяснена абсолютно, произведение проближается к жанру сказки. В жаргоне ролевиков есть такое понятие - "итсмеджик" (it's magiс) - когда неое явление в мире игры не придумали (или поленились) логично обосновать и сказали "ну вот так там есть". А почему есть, как так получилось? - итсмеджик. Сразу бросается в глаза плохая продуманность мира.

Насчет реала - ну и представьте себе, что было бы, если бы ученых, изучающих являение электричества продолжали считать магами и следовательно еретиками.

[Prince Gorr]

     Я думаю, что во всём виновны "слова" и история. О чём мы спорим? Может ли быть магия наукой? Можно ли научно обосновать магические "штучки"? Что такое магия? Могуть ли "магией" пользоваться "непосвящённые/магглы" (magless - лишенные магии) и пр. подобные темы, которые крутятся около самого слова "магия".
     По некоторым данным (к сожалению источник указать не могу) само слово "магия" пришло в латынь из санскрита, и означает оно ничто иное как "мудрость". По этому даже в разных переводах библии тех трех старцев, принесших дары Христу, называют иногда "волхвами(читай магами)", иногда "мудрецами" или если говорить современным языком - "учёными".
     Ввиду сложившейся исторической традиции и доминирования мировых религий, "магии" отведено место чего-то запретного и богопротивного. Но посмотрим на современную науку: сколько всех достижений и научных открытий можно в той или иной степени тоже посчитать "богопротивными"? При этом науку никто не предаёт "анафеме". У меня складывается впечатление, что тех, кого ранее называли "магами" АКА "мудрецами" теперь называют схожим словом "учёные". И только ввиду запретности понятия "магия" появилось повседневное понятие "наука".
     Теперь посмотрим на нашу науку АКА повседневную "магию":
     Триста-четыреста лет назад за изыскания в природе веществ сжигали на кострах, считая преобразования одного вещества в другое без использования таинств подобных молитве - деянием Сатаны. А сейчас это одна из самых развитых наук - химия. (Бывшая "алхимия") А преобразовывать свинец или ртуть в золото сейчас уже умеют, но для этого нужно использовать термоядерные реакции, что дорого и очень сложно. Но при этом никто ни физиков-ядерщиков, ни химиков, которые до сих пор ищут (и ИМХО не безуспешно) "эликсир жизни" и "пилюлю молодости", на кострах не жгут.
     В общем, если бы религии не относились так жестоко к "магам", то мы могли спокойно жить в мире, где могли бы быть заменены все слова "наука", "научно..." и пр. на исконно использованые в этом смысле слова "магия", "магическо...". То есть Физика - была бы разделом магии, изучающим природу и взаимодействия вещей, и т.д.
     На счет умения пользоваться магией непосвященным - дык а разве ребёнок включив свет, не воспользовался достижением науки? При этом совершенно не зная что заставляет лампочку светиться. Если бы в наш мир привести кого нибуть из "отцов-инквизиторов", то он бы просто свихнулся от количества "Дьявольских проявлений". А жечь ему тут пришлось бы всех и вся, даже храмы, так как и там вместо свечей часто используются лампочки.
     Но раз так сложилось, тогда я скажу, что для меня слово "магия" (не путать с колдовством, гаданием, шаманством, попытками предсказания, спиритизмом, и прочим оккультизмом, ) означает ничто иное, как "наука", но в более широком смысле. То есть туда входят и те законы мироздания, которых ещё не открыла "официальная наука". То есть считаю, что маг, как ребёнок, не знающий физики движения электрически заряженых частиц, может "пользоваться выключателем, чтобы зажечь свет", но он не только "включает с выключает его", но и кроме того анализирует почему так происходит. Иногда догадываясь о истинных причинах, а иногда выдвигая достаточные для обьяснения эффекта гипотезы (то есть зная обьяснение мага, можно знать к чему приведёт то или иное действие), но в корне не совпадающие с реальностью. То есть маг идёт на пол шага впереди науки, и часто "суёт пальцы в розетку" чтобы узнать что такое ток, и что он может. А следом за ним идёт физик, который изобретает электрошокер  .
     И для меня, хоть я Христианин, магия - не есть чем то запретным и богопротивным, а наоборот. Хотя некоторые её "разделы" я не имею права использовать в связи с прямым запретом. Но и эти запреты я считаю не столько "запретами как таковыми", а скорее предупреждениями типа "не сунь пальцы в розетку - убьёт!". То есть я не имею права связываться с "духами", так как не могу быть абсолютно уверенным, что это именно тот "дух", за которого он себя выдаёт, а проверить это не могу. И это сулит многие опасности. Тем более, я подозреваю, что уровень интеллекта многих "духов" на много превосходит мой уровень интелекта, и нет гарантии, что этот дух относиться ко мне не враждебно. Наш уровень интелекта ведь намного выше мышиного. Вот мы часто и ставим мышеловки. А мышь воспринимает приманку просто как халявную пищу. И чтобы не попасть в "мышеловку духа" безопаснее с "духами" вообще не связываться. Хотя, я не сказал, что это будет лучше. Так как пока мы не изучим, что такое есть "дух", мышеловки будут и далее ставиться.
     Продолжая тему запретов - я не имею права "гадать" (тот же эффект мышеловки), не имею права "колдовать" то есть причинять вред магическими способами, но это подпадает под заповеди "не убий", "не возжелай жены ближнего", "не возжелай имущества ближнего", "не прелюбодействуй", "не укради" и "возлюби ближнего своего". Так как с помощью практического колдовства (АКА "черной магии") именно и достигаются подобные нарушения заповедей (порчи, проклятия, отвороты, привороты, заговоры на..., и т.д.)
     При этом под запрет не подпадает управление погодой, телекинез, телепатия, и пр. подобные явления, так как даными способностями и умениями регулярно пользовался Христос, да и Он неоднократно намекал, что любой из нас может это и ещё большее делать, если будет достаточно уверен в этом (и по вере вашей будет вам!). Сюда же подпадает и управление вероятностями. И степень "исполняемости" всего этого действительно напрямую зависит только от степени разблокированности внутренних "стопоров" а ля "такого не бывает!", "такое сделать невозможно!", "такое мне не под силу".
     Собственно именно в области описанного в предыдущем абзаце я и провожу собственные эксперименты и поверьте небезуспешные. И мало того, что эти эксперименты я провожу исследуя собственные возможности, но также для достижения результатов я зачастую использую технические средства, помогающие мне усилить тот или иной эффект, или избавиться от побочных эффектов в том или ином эксперименте. Не спорю, часто это несёт прикладной характер, но я думаю, что ничего плохого в этом нет, а часто наоборот.
     В общем моё видение магии таково.
 

[Fearen]

Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно. А Толкиена и прочих (кста, я не только его имела ввиду), повторю, совсем не портит отсутствие заумных обьяснений как же и почему его перс скастовал этот фаербол...

Уважаемая, прочтите те книги, что я предложил и вы заметите, что ошибок там нету, сюжет хорош, а книга интересна. А так же что там очень хорошо продумана та идея, которую я пытаюсь изложить.
Уточню. Я не имею в виду чтобы там всё разжевывалось как в учебнике физики для школьников. Это выглядело глупо. (кстати вот так разжевывая простейшие ритуалы, многие авторы допускают ошибку. Пример: "Нариусем пентаграмму, поставим свечи в круг и... бла-бла-бла" А теперь вдумайтесь. Вы когда делаете работу, допустим научную, вы же не произносите все вслух, что вы делаете. Да и для кого это говорить? Если кто-то участвует в магическом ритуале он и так знает все тонкости. Имхо глупо)

Были те которые передавали устно - друиды, зато память тренировали с детства

И

Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.

Однако наука осталась, а друиды где? А теперь представим обратную ситуацию. Магии в мире полно, а науки, вроде физики или химии, не получили особого распостранения. Получается те же друиды будут развивать свои идеи. Будут двигаться в ногу со временем, так сказать.
Просто представьте, чтобы было если бы вместо химии была бы алхимия, вместо термодинамики скажем пиромантия и т.д. Они бы тоже со временем получили бы какие-то теоремы, законы, принципы.

Если и есть какие-то основы магии, то не рядовому гражданину они известны... У нас мир такой - технологический. И обьяснения высших сфер из уст физика-химика, видевшего только свои реторты, смотрятся не очень убедительно... Да и зачем, если все равно не правда, не наука, а просто вымысел ума? Фентези на то и фентези, чтоб создавать миры, которые на наш не похожи. Зачем туда вмешивать нашу наку?
А в книгах встречались подобные попытки... но процитировать не могу... не запомнились...

Прошу внимательнее читать мои посты. Я ни разу не говорил про объяснение магии в нашем мире. Я лишь говорю что фентези мир не может стоять на месте. Ни один мир не может быть статичным, так или иначе он будет развиваться.

Elly, благодарю, кажеться вы разделяете мою точку зрения.

Вообще, я виду тему к тому, что не может пройти 100 веков и в мире, пусть и наполненым магией до краев, ничего не изменится. А ведь многие авторы пишут именно в таком ключе.
Извиняюсь за столь сумбурный ответ, со временем может дополню...

[Shayla]

Уважаемая, прочтите те книги, что я предложил и вы заметите, что ошибок там нету, сюжет хорош, а книга интересна. А так же что там очень хорошо продумана та идея, которую я пытаюсь изложить.

Возможно, не спорю, но Олди вообще это скорее исключение. Да и я говорила о том, что просто незачем вводить это в каждый фэнтезийный мир, они и без этого хороши 

Однако наука осталась, а друиды где? А теперь представим обратную ситуацию. Магии в мире полно, а науки, вроде физики или химии, не получили особого распостранения. Получается те же друиды будут развивать свои идеи. Будут двигаться в ногу со временем, так сказать.

Мы говорим о разном... Да, если бы. Но наш мир техногегнен, магия - удел избранных, и как уже сказала
 

Друиды (и не только они) эти знания и таили от большинства. Ибо, что бы познать, сначала надо было стать достойным... И это правильно.

Прошу внимательнее читать мои посты. Я ни разу не говорил про объяснение магии в нашем мире. Я лишь говорю что фентези мир не может стоять на месте. Ни один мир не может быть статичным, так или иначе он будет развиваться

Я все внимательно читала  , но прошу понять и мои посты... Не об обьяснении магии в нашем мире я говорила, а об обьяснении магии нашими людьми (писателями читайте), знающие законы только химии/физики (да еще и в большинстве только школьно-институтский курс). А мир хорошего писателя и не бывает статичным. Сапковский, Ле Гуинн, Раткевич, Буджолд, Камша... да что смысл перечислять... ну зачем им эта теория? Они известны и читаемы, и читатели, погружаясь в их миры, живут там, жизнями их героев... не это ли доказательство "реальности" их миров... а не наличие/отсутствие обоснования магии.

Вообще, я виду тему к тому, что не может пройти 100 веков и в мире, пусть и наполненым магией до краев, ничего не изменится. А ведь многие авторы пишут именно в таком ключе.

Сейчас просто в литературе мода пошла, писать о мирах, приближенных по развитию к средневековью. А книги о развитых мирах магии были (тот же Татрлдав с его "Свалкой токсичных заклинаний" или мир Глена Кука) и будут, может не в таких количествах.

Kay Lerayne, согласна, продуманность нужна хорошей книге.

Насчет реала - ну и представьте себе, что было бы, если бы ученых, изучающих являение электричества продолжали считать магами и следовательно еретиками.

Нууу... У нас не было бы электричества, машин, больших домов, уютных квартир, компьютеров, облегчающих жизнь и работу (впрочем такой работы тоже не было бы), атомных бомб, загаженной атмосферы...

Prince Gorr, Ваше Величество, это зависит от того, что считать магией... Для меня магия это вообще иной взгляд на законы мира. Не отрицаю, что науку и магию можно обьединить, для более верного понимания мира. Но это как обьединяют поэзию и музыку, что бы получить песню. Да, и колдовство, гадание, шаманство, предсказания, спиритизм, экстросенсорику и вообще эзотерику я отношу именно к магии. Просто это ее разные виды (как в науке: биология, физика, химия...). Только раньше люди шли не техногенными путями, а познанием природы внутренне, пониманием ее не разлогая на атомы... Может, обычными людьми и смешивалось все в одно понятие, называя и магов и ученых просто мудрецами, ведь они не понимали ни того, ни другого.