Тема: Маги и волшебники? (о научном подходе к магии)

[Trinn]

П.П.С. Конкретно для науки в фентенизийном мире можно отвести гильдию магии. В мире рагнарёк онлайн есть персонаж очень подходящий для данных изысканий, если можно так выразится. Он наиболее четко вписывается в образ. Это профессор Smiley Наверное все же профессор магии. Это персонаж который ищет во всем логику и закономерность, в отличии от чистого волшебника который просто применяет грубую магическую силу, например как таран.

Насчет того что в фентезийном мире обычный маг использует оную как таран ты не совсем прав. Настоящий маг - это тот-же ученый, просто изучающий мир не на физическом уровне, а не мета-физическом. Возьмем к примеру близкий для меня пример из истории (наш мир тоже когдато был фентезийным) - кельтских друидов.
Друиды изучали законы природы, действие каждого растения, влияние его на человека и сакральное значение данного растения. Так как книг они не имели (записывать их знания было запрещено) они с рождения учили длиннющие стихи, тренируя память. Для них вполне нормально было изучать действие чегото неизвестного на самом себе.

Так, что давайте условимся человек который имеет магический талант но не изучает его, не изучает себя (а ведь не даром на востоке основным делом в религии является познание самого себя) - мистик. Без самосовершенствования дар исчезает.

Это сугубо мое мнение и оно может не совпадать с вашими.

ЗЫ: В РО маги - на самом деле не маги, а штампованые солдаты которых научили чемуто для борьбы с врагом (монстрам?)

[Кай Лерэйн]

По теме магов и волшебников (которая сама по себе уже является здесь оффтопиком) могу сказаит следующее. В моем понимании маг - это человек использующий законы природы, изучающий их и таким образом приближающийся к научному, логическому подходу. Волшебник (в варианте Тринна - мистик) использует магию интуитивно.

А по теме выскажусь позже, сейчас в работе...

[Trinn]

Никто не запрещает оба варианта одновременно, собственно в моем понимании это и есть маг.
Тот который

это человек использующий законы природы, изучающий их и таким образом приближающийся к научному, логическому подходу

- в моем понимании Алхимик средневековья

Так люди уже пошел оффтоп, так что сворачиваем его

[Кай Лерэйн]

Зачем сворачивать? Я считаю нужно отделить в новую тему (что я и сделаю.)

[Trinn]

Оффтоп: Ну ты тут мер-министр-граф

самый титулованый (Шеогорат (с) Обливион: Дрожащие острова)

после принца и принцессы, так что в твоей власти...

У кого-то есть еще мнения?

[Fearen]

И всё-таки, в моём понимании, маг использует просто потоки необузданой силы, а школяр (он же профессор, он же проф) изучает откуда эти потоки появляются и какими способами их используют. Что-то вроде этого.

[Shayla]

Магия это энергетическая сила нашего мира. Соответственно маг - это человек, который умеет синхронизировать свою внутреннюю силу с силой внешней и управлятю ею.
Колдуны - это те, кто в основном познает только законы природы и зависим от внешних сил (злых или добрых) (т.е. чтение заклинаний (вербальное что-то), использование трав и прочего...)
Ну а волшебники для меня это скорее что-то действительно мифическое... или подобное божеству. Т.е. сила абсолютна (или максимально приближена). Их сила скорее всего полностью соединена с внешней и полностью понимаема...

[Fearen]

Многие навернякак видели вступительную заставку World of Warcraft самую первую (не знаю сколько их сейчас). Так вот там был момент где маг то ли на скале, то ли на высокой башне (опять же не помню точно) отбивается от инфернального голема, закидывая его магией. Пафосно, красиво, и видно как маг просто чувствует силу и даёт ей выход. Вот такой маг в моём представлении. Мудрец, саг, профессор, школяр - он изучает явления. Собственно в теме, где нарисовали моего персонажа, изображен тот самый профессор

[Trinn]

Это оффициальный трейлер - ролик действительно хороший, помню. Ну в том то и суть магии что ее недостаточно изучать надо иметь талант. Професор в РО - я так понял что-то вроде академического мага.

[Кай Лерэйн]

видно как маг просто чувствует силу и даёт ей выход. Вот такой маг в моём представлении

Я немного не об этом. Для примера, возьмем двух художников. Оба талантливы, оба красиво рисуют, душевно и так далее. Но один - что называется "художник от Бога" - он чувствует форму, цвета и движение каким-то нутром, причем может быть полным самоучкой. А второй использует изученую технику, знает принципы геометрического построения и анатомию человека, умеет обращаться с перспективой... Первый может нарисовать не менее правдоподобную картину, но ему для этого не нужны академические знания.

Дело не в том, насколько мощно, насколько свободно человек общается с силами природы, а в том, с какой стороны он к этому подходит.

[Trinn]

Хочешь сказать что магией может заниматься каждый?

[Fearen]

Ну это если магия существует в мире. Кстати почти никогда не встречал технического (если можно так выразится) обоснования присутсвия магии в некотором фентренизийном (или не очень) мире.

[Кай Лерэйн]

Хочешь сказать что магией может заниматься каждый?

В некотором смысле да. В том случае, если воспринимать магию как неизученую область физики биологических энергетических полей, способов воздействия на законы причинно-следственных связей и прочих областей науки, сейчас либо считающихся псевдонаучными, либо разрабатывающимися в секретных лабораториях, о которых нам ничего не известно.

Впрочем, Горр об этом раскажет лучше. Ждем-с

[Trinn]

Ну тогда только с помощью каких-то приспособлений

[Shayla]

Хочешь сказать что магией может заниматься каждый?

Да, но для этого необходимо другое мироощущение, а не физико-математическое мировоззрение...

Ну это если магия существует в мире. Кстати почти никогда не встречал технического (если можно так выразится) обоснования присутсвия магии в некотором фентренизийном (или не очень) мире.

А чем тебе обьянения Асприна не нравится в Мифической серии?  . Хотя вообще-то я лично не вижу смысла и необходимости обосновывать магию с точки зрения стандартной науки.

[Кай Лерэйн]

лично не вижу смысла и необходимости обосновывать магию с точки зрения стандартной науки.

Если говорить о реальном мире, то смысл есть - научно обосновать магию стоило бы хотя бы для того, чтобы сдернуть с нее пелену табуированости, заретности, особенно это касается религиозных догм, в частности христианских. В данный момент экстрасенсы и прочие знахари считаются еретиками не только с точки зрения официальной церкви, но и, по привычке, многими обывателями. В то же самое время только очень немногие фанатики считают "бесовскими изобретениями" компьютер, телефизор, мобильный телефон. Да и то, эти утверждения скорее касаются эффекта производимого этими благами цивилизации, а не их происхождения или сил, которые ими движут.

Область непознаных законов природы медленно, но верно переходит из статуса ереси в статус общепринятой науки.
Сейчас не думаю, что найдется священник, который возражал бы против того, что "и все таки она вертится". А когда-то за это на кострах жгли. То же самое и с тем, что сейчас называется магией.

Что же касается вымышленных миров, то минимальный научный базис, подведеный под магию добавляет миру целостности и логичности, а значит - делает его правдоподобнее. Естественно, черезмерно увлекаться этим и превращать художественное произведение в трактат не стоит.

[Fearen]

А! Взглянул на полку! Вспонил, очень классно магия поставлена в книжках Г.Л. Олди "Шмагия" и "Приют героев". Там магия развита как современная наука, подо всё теорема есть, уравнение и т.д. Очень интересно, вот такая магия мне нравится. Могу привести цитаты, если кому интересны примеры.

[Trinn]

Fearen, ты конечно же прав, что магию можно изучить (как воздействие на определенный вид материи

четвертое измерение?

). Но учеными даказано, что люди с талантом к магии отличаются от обычных и развитием некоторых органов человека (насколько читал - гипофиз и мозжечок, и левое полушарие мозга), которые и есть приспособлениями для использования магии (

И создал Бог человека по своему образу и подобию, то есть наделил способностями себя самого

). Надо только научится либо их развивать либо сделать приспособление выполняющую их функцию. А так в магии есть свои законы.

[Shayla]

Если говорить о реальном мире, то смысл есть - научно обосновать магию стоило бы хотя бы для того, чтобы сдернуть с нее пелену табуированости, заретности, особенно это касается религиозных догм, в частности христианских.

А нужны ли человечеству, цивилизации эти знания? Может церковь не даром бережет от масс эти недры непознанного (я думаю не для кого не секрет, что церковники (высших санов) знают и разбираются в подобном). Разве не достаточно человечесво с одной наукой напортачило? Представьте, что будет, если еще и магию познают.

Что же касается вымышленных миров, то минимальный научный базис, подведеный под магию добавляет миру целостности и логичности, а значит - делает его правдоподобнее. Естественно, черезмерно увлекаться этим и превращать художественное произведение в трактат не стоит.

А зачем? Мне и Толкиен, и Пехов, и многие другие прекрасно читаются без уточнения от куда берется эта сила... Она есть в мире и все. Когда начинаются мудрствования теряется какая то часть привлекательности. Уместно ли приплетать научное обоснование к силам, которые к современной науке (со своими ошибками и заблуждениями) может и не имеют отношения, или имеют свои собственные законы.

Но учеными даказано, что люди с талантом к магии отличаются от обычных и развитием некоторых органов человека (насколько читал - гипофиз и мозжечок, и левое полушарие мозга), которые и есть приспособлениями для использования магии

Ученые тебе еще и не то докажут  ... Они вообще любят что-то доказывать, а потом все это обьявлять и какие-то работы защищать, только это не всегда правдой является...

[Fearen]

А зачем? Мне и Толкиен, и Пехов, и многие другие прекрасно читаются без уточнения от куда берется эта сила... Она есть в мире и все. Когда начинаются мудрствования теряется какая то часть привлекательности. Уместно ли приплетать научное обоснование к силам, которые к современной науке (со своими ошибками и заблуждениями) может и не имеют отношения, или имеют свои собственные законы.

Ну как зачем? Если не будет обосновано как работает магия в мире какой-либо книги, то тогда как её там учат повсеместно? (У Толкиена никто магию как таковую не знал. Гендальф и Ко - маги потому, что они слуги местных богов, а не потому что они где-то этому научились.)
Не может магия развиваться передаваясь только устно от учителя к учинеку. Учитель наверняка запишет свои доводы, мысли, запишет факты о том в каких случаях заклинания работают лучше. Дальше больше, уже ученик, если он способный, продолжит дело, у него есть основа. Он дополняет, находит закономерность и получается теория. Теория перерастает в закон, теорему. Её называют и пошло поехало. Всё как в науке. Ну не может существовать какое-то ремесло сотни, а то и тысячи лет и не получить какую-то теоретическую основу. Не рубят же сейчас кремниевыми топорами. А почему? Потому что неудобно, невыгодно, некачественно и т.д.
Вообщем могу продолжать и дальше если кому-то интересно. Можно было бы придумать хорошую теоретическую основу под магическое ремесло, если кому-то нужно для рассказа/книги/игры.

[Trinn]

Были те которые передавали устно - друиды, зато память тренировали с детства

[Shayla]

Ну как зачем? Если не будет обосновано как работает магия в мире какой-либо книги, то тогда как её там учат повсеместно? (У Толкиена никто магию как таковую не знал. Гендальф и Ко - маги потому, что они слуги местных богов, а не потому что они где-то этому научились.)

Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно. А Толкиена и прочих (кста, я не только его имела ввиду), повторю, совсем не портит отсутствие заумных обьяснений как же и почему его перс скастовал этот фаербол...

Учитель наверняка запишет свои доводы, мысли, запишет факты о том в каких случаях заклинания работают лучше. Дальше больше, уже ученик, если он способный, продолжит дело, у него есть основа. Он дополняет, находит закономерность и получается теория. Теория перерастает в закон, теорему. Её называют и пошло поехало. Всё как в науке.

Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.

Ну не может существовать какое-то ремесло сотни, а то и тысячи лет и не получить какую-то теоретическую основу. Не рубят же сейчас кремниевыми топорами. А почему? Потому что неудобно, невыгодно, некачественно и т.д.
Вообщем могу продолжать и дальше если кому-то интересно. Можно было бы придумать хорошую теоретическую основу под магическое ремесло, если кому-то нужно для рассказа/книги/игры.

Если и есть какие-то основы магии, то не рядовому гражданину они известны... У нас мир такой - технологический. И обьяснения высших сфер из уст физика-химика, видевшего только свои реторты, смотрятся не очень убедительно... Да и зачем, если все равно не правда, не наука, а просто вымысел ума? Фентези на то и фентези, чтоб создавать миры, которые на наш не похожи. Зачем туда вмешивать нашу наку?
А в книгах встречались подобные попытки... но процитировать не могу... не запомнились...

[Elly]

Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно.

Тут уж какой писатель. Если это красиво расписать, то это стает собственно изюминкой произведения. Пример может не очень удачный, но вспомним "Понедельник начинается в Субботу" Стругацких. И НИИЧАВО. Чем не онаучнивение магии?

Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.

И почти все знания утратили

[Shayla]

Тут уж какой писатель. Если это красиво расписать, то это стает собственно изюминкой произведения. Пример может не очень удачный, но вспомним "Понедельник начинается в Субботу" Стругацких. И НИИЧАВО. Чем не онаучнивение магии?

Да, там сама структура такая... научная... . Но самой технологии магии у них не описано. Им это тоже не нужно было, что бы создать замечательный роман.

И почти все знания утратили

Так не друиды же утратили... А человечество, которое их и так не знало. Пока существовал орден, пока знания и были. Орден уничтожили, знания соответственно тоже. Собственно именно для этого друиды создали такую систему.

[Elly]

Да, там сама структура такая... научная... Grin. Но самой технологии магии у них не описано.

Так ведь сам подход там именно такой... Научный. Научный в классическом понимании, с теми упоминавшимися защищающимися кандидатами, профессорами выдвигающими теоремы и прочим. В этом частично и прелесть книги.

Так не друиды же утратили... А человечество, которое их и так не знало. Пока существовал орден, пока знания и были. Орден уничтожили, знания соответственно тоже. Собственно именно для этого друиды создали такую систему.

Глупо. Собирать знания чтобы так легко их утратить. Более того, собирать знания о природе лишь для себя.

[Shayla]

Так ведь сам подход там именно такой... Научный. Научный в классическом понимании, с теми упоминавшимися защищающимися кандидатами, профессорами выдвигающими теоремы и прочим. В этом частично и прелесть книги.

Так не в подходе же дело... Действительно, писатели иногда создают и школы магии, и институты... Но описывая саму теории магии, обычно отделываются парой общих фраз (как то: магия при помощи заклинаний, магия только внутренней силы, сил природы и прочее).

Глупо. Собирать знания чтобы так легко их утратить. Более того, собирать знания о природе лишь для себя.

Я по этому поводу говорила о ненужности магии для масс... Друиды (и не только они) эти знания и таили от большинства. Ибо, что бы познать, сначала надо было стать достойным... И это правильно.

[Кай Лерэйн]

По поводу всего вышесказанного, могу добавить следующее - насчет произведений - не стоит преебарщивать с научностью магии, это правильно. Но когда магия не обьяснена абсолютно, произведение проближается к жанру сказки. В жаргоне ролевиков есть такое понятие - "итсмеджик" (it's magiс) - когда неое явление в мире игры не придумали (или поленились) логично обосновать и сказали "ну вот так там есть". А почему есть, как так получилось? - итсмеджик. Сразу бросается в глаза плохая продуманность мира.

Насчет реала - ну и представьте себе, что было бы, если бы ученых, изучающих являение электричества продолжали считать магами и следовательно еретиками.

[Prince Gorr]

     Я думаю, что во всём виновны "слова" и история. О чём мы спорим? Может ли быть магия наукой? Можно ли научно обосновать магические "штучки"? Что такое магия? Могуть ли "магией" пользоваться "непосвящённые/магглы" (magless - лишенные магии) и пр. подобные темы, которые крутятся около самого слова "магия".
     По некоторым данным (к сожалению источник указать не могу) само слово "магия" пришло в латынь из санскрита, и означает оно ничто иное как "мудрость". По этому даже в разных переводах библии тех трех старцев, принесших дары Христу, называют иногда "волхвами(читай магами)", иногда "мудрецами" или если говорить современным языком - "учёными".
     Ввиду сложившейся исторической традиции и доминирования мировых религий, "магии" отведено место чего-то запретного и богопротивного. Но посмотрим на современную науку: сколько всех достижений и научных открытий можно в той или иной степени тоже посчитать "богопротивными"? При этом науку никто не предаёт "анафеме". У меня складывается впечатление, что тех, кого ранее называли "магами" АКА "мудрецами" теперь называют схожим словом "учёные". И только ввиду запретности понятия "магия" появилось повседневное понятие "наука".
     Теперь посмотрим на нашу науку АКА повседневную "магию":
     Триста-четыреста лет назад за изыскания в природе веществ сжигали на кострах, считая преобразования одного вещества в другое без использования таинств подобных молитве - деянием Сатаны. А сейчас это одна из самых развитых наук - химия. (Бывшая "алхимия") А преобразовывать свинец или ртуть в золото сейчас уже умеют, но для этого нужно использовать термоядерные реакции, что дорого и очень сложно. Но при этом никто ни физиков-ядерщиков, ни химиков, которые до сих пор ищут (и ИМХО не безуспешно) "эликсир жизни" и "пилюлю молодости", на кострах не жгут.
     В общем, если бы религии не относились так жестоко к "магам", то мы могли спокойно жить в мире, где могли бы быть заменены все слова "наука", "научно..." и пр. на исконно использованые в этом смысле слова "магия", "магическо...". То есть Физика - была бы разделом магии, изучающим природу и взаимодействия вещей, и т.д.
     На счет умения пользоваться магией непосвященным - дык а разве ребёнок включив свет, не воспользовался достижением науки? При этом совершенно не зная что заставляет лампочку светиться. Если бы в наш мир привести кого нибуть из "отцов-инквизиторов", то он бы просто свихнулся от количества "Дьявольских проявлений". А жечь ему тут пришлось бы всех и вся, даже храмы, так как и там вместо свечей часто используются лампочки.
     Но раз так сложилось, тогда я скажу, что для меня слово "магия" (не путать с колдовством, гаданием, шаманством, попытками предсказания, спиритизмом, и прочим оккультизмом, ) означает ничто иное, как "наука", но в более широком смысле. То есть туда входят и те законы мироздания, которых ещё не открыла "официальная наука". То есть считаю, что маг, как ребёнок, не знающий физики движения электрически заряженых частиц, может "пользоваться выключателем, чтобы зажечь свет", но он не только "включает с выключает его", но и кроме того анализирует почему так происходит. Иногда догадываясь о истинных причинах, а иногда выдвигая достаточные для обьяснения эффекта гипотезы (то есть зная обьяснение мага, можно знать к чему приведёт то или иное действие), но в корне не совпадающие с реальностью. То есть маг идёт на пол шага впереди науки, и часто "суёт пальцы в розетку" чтобы узнать что такое ток, и что он может. А следом за ним идёт физик, который изобретает электрошокер  .
     И для меня, хоть я Христианин, магия - не есть чем то запретным и богопротивным, а наоборот. Хотя некоторые её "разделы" я не имею права использовать в связи с прямым запретом. Но и эти запреты я считаю не столько "запретами как таковыми", а скорее предупреждениями типа "не сунь пальцы в розетку - убьёт!". То есть я не имею права связываться с "духами", так как не могу быть абсолютно уверенным, что это именно тот "дух", за которого он себя выдаёт, а проверить это не могу. И это сулит многие опасности. Тем более, я подозреваю, что уровень интеллекта многих "духов" на много превосходит мой уровень интелекта, и нет гарантии, что этот дух относиться ко мне не враждебно. Наш уровень интелекта ведь намного выше мышиного. Вот мы часто и ставим мышеловки. А мышь воспринимает приманку просто как халявную пищу. И чтобы не попасть в "мышеловку духа" безопаснее с "духами" вообще не связываться. Хотя, я не сказал, что это будет лучше. Так как пока мы не изучим, что такое есть "дух", мышеловки будут и далее ставиться.
     Продолжая тему запретов - я не имею права "гадать" (тот же эффект мышеловки), не имею права "колдовать" то есть причинять вред магическими способами, но это подпадает под заповеди "не убий", "не возжелай жены ближнего", "не возжелай имущества ближнего", "не прелюбодействуй", "не укради" и "возлюби ближнего своего". Так как с помощью практического колдовства (АКА "черной магии") именно и достигаются подобные нарушения заповедей (порчи, проклятия, отвороты, привороты, заговоры на..., и т.д.)
     При этом под запрет не подпадает управление погодой, телекинез, телепатия, и пр. подобные явления, так как даными способностями и умениями регулярно пользовался Христос, да и Он неоднократно намекал, что любой из нас может это и ещё большее делать, если будет достаточно уверен в этом (и по вере вашей будет вам!). Сюда же подпадает и управление вероятностями. И степень "исполняемости" всего этого действительно напрямую зависит только от степени разблокированности внутренних "стопоров" а ля "такого не бывает!", "такое сделать невозможно!", "такое мне не под силу".
     Собственно именно в области описанного в предыдущем абзаце я и провожу собственные эксперименты и поверьте небезуспешные. И мало того, что эти эксперименты я провожу исследуя собственные возможности, но также для достижения результатов я зачастую использую технические средства, помогающие мне усилить тот или иной эффект, или избавиться от побочных эффектов в том или ином эксперименте. Не спорю, часто это несёт прикладной характер, но я думаю, что ничего плохого в этом нет, а часто наоборот.
     В общем моё видение магии таково.
 

[Fearen]

Как учат, то уже их проблемы... Я имею ввиду, что писатель, начиная умничать ипревращая магию в науку типа физики, чаще всего допускает проколы и вызывает если не раздражение, то усмешку точно. А Толкиена и прочих (кста, я не только его имела ввиду), повторю, совсем не портит отсутствие заумных обьяснений как же и почему его перс скастовал этот фаербол...

Уважаемая, прочтите те книги, что я предложил и вы заметите, что ошибок там нету, сюжет хорош, а книга интересна. А так же что там очень хорошо продумана та идея, которую я пытаюсь изложить.
Уточню. Я не имею в виду чтобы там всё разжевывалось как в учебнике физики для школьников. Это выглядело глупо. (кстати вот так разжевывая простейшие ритуалы, многие авторы допускают ошибку. Пример: "Нариусем пентаграмму, поставим свечи в круг и... бла-бла-бла" А теперь вдумайтесь. Вы когда делаете работу, допустим научную, вы же не произносите все вслух, что вы делаете. Да и для кого это говорить? Если кто-то участвует в магическом ритуале он и так знает все тонкости. Имхо глупо)

Были те которые передавали устно - друиды, зато память тренировали с детства

И

Собственно уже Trinn ответил. Друиды делали абсолютно противоположно.

Однако наука осталась, а друиды где? А теперь представим обратную ситуацию. Магии в мире полно, а науки, вроде физики или химии, не получили особого распостранения. Получается те же друиды будут развивать свои идеи. Будут двигаться в ногу со временем, так сказать.
Просто представьте, чтобы было если бы вместо химии была бы алхимия, вместо термодинамики скажем пиромантия и т.д. Они бы тоже со временем получили бы какие-то теоремы, законы, принципы.

Если и есть какие-то основы магии, то не рядовому гражданину они известны... У нас мир такой - технологический. И обьяснения высших сфер из уст физика-химика, видевшего только свои реторты, смотрятся не очень убедительно... Да и зачем, если все равно не правда, не наука, а просто вымысел ума? Фентези на то и фентези, чтоб создавать миры, которые на наш не похожи. Зачем туда вмешивать нашу наку?
А в книгах встречались подобные попытки... но процитировать не могу... не запомнились...

Прошу внимательнее читать мои посты. Я ни разу не говорил про объяснение магии в нашем мире. Я лишь говорю что фентези мир не может стоять на месте. Ни один мир не может быть статичным, так или иначе он будет развиваться.

Elly, благодарю, кажеться вы разделяете мою точку зрения.

Вообще, я виду тему к тому, что не может пройти 100 веков и в мире, пусть и наполненым магией до краев, ничего не изменится. А ведь многие авторы пишут именно в таком ключе.
Извиняюсь за столь сумбурный ответ, со временем может дополню...

[Shayla]

Уважаемая, прочтите те книги, что я предложил и вы заметите, что ошибок там нету, сюжет хорош, а книга интересна. А так же что там очень хорошо продумана та идея, которую я пытаюсь изложить.

Возможно, не спорю, но Олди вообще это скорее исключение. Да и я говорила о том, что просто незачем вводить это в каждый фэнтезийный мир, они и без этого хороши 

Однако наука осталась, а друиды где? А теперь представим обратную ситуацию. Магии в мире полно, а науки, вроде физики или химии, не получили особого распостранения. Получается те же друиды будут развивать свои идеи. Будут двигаться в ногу со временем, так сказать.

Мы говорим о разном... Да, если бы. Но наш мир техногегнен, магия - удел избранных, и как уже сказала
 

Друиды (и не только они) эти знания и таили от большинства. Ибо, что бы познать, сначала надо было стать достойным... И это правильно.

Прошу внимательнее читать мои посты. Я ни разу не говорил про объяснение магии в нашем мире. Я лишь говорю что фентези мир не может стоять на месте. Ни один мир не может быть статичным, так или иначе он будет развиваться

Я все внимательно читала  , но прошу понять и мои посты... Не об обьяснении магии в нашем мире я говорила, а об обьяснении магии нашими людьми (писателями читайте), знающие законы только химии/физики (да еще и в большинстве только школьно-институтский курс). А мир хорошего писателя и не бывает статичным. Сапковский, Ле Гуинн, Раткевич, Буджолд, Камша... да что смысл перечислять... ну зачем им эта теория? Они известны и читаемы, и читатели, погружаясь в их миры, живут там, жизнями их героев... не это ли доказательство "реальности" их миров... а не наличие/отсутствие обоснования магии.

Вообще, я виду тему к тому, что не может пройти 100 веков и в мире, пусть и наполненым магией до краев, ничего не изменится. А ведь многие авторы пишут именно в таком ключе.

Сейчас просто в литературе мода пошла, писать о мирах, приближенных по развитию к средневековью. А книги о развитых мирах магии были (тот же Татрлдав с его "Свалкой токсичных заклинаний" или мир Глена Кука) и будут, может не в таких количествах.

Kay Lerayne, согласна, продуманность нужна хорошей книге.

Насчет реала - ну и представьте себе, что было бы, если бы ученых, изучающих являение электричества продолжали считать магами и следовательно еретиками.

Нууу... У нас не было бы электричества, машин, больших домов, уютных квартир, компьютеров, облегчающих жизнь и работу (впрочем такой работы тоже не было бы), атомных бомб, загаженной атмосферы...

Prince Gorr, Ваше Величество, это зависит от того, что считать магией... Для меня магия это вообще иной взгляд на законы мира. Не отрицаю, что науку и магию можно обьединить, для более верного понимания мира. Но это как обьединяют поэзию и музыку, что бы получить песню. Да, и колдовство, гадание, шаманство, предсказания, спиритизм, экстросенсорику и вообще эзотерику я отношу именно к магии. Просто это ее разные виды (как в науке: биология, физика, химия...). Только раньше люди шли не техногенными путями, а познанием природы внутренне, пониманием ее не разлогая на атомы... Может, обычными людьми и смешивалось все в одно понятие, называя и магов и ученых просто мудрецами, ведь они не понимали ни того, ни другого.

[Fearen]

Ну раньше тоже шли путем науки И те самые друиды, монахи и прочие ученые люди дали толчек к новым открытиям.

Сейчас просто в литературе мода пошла, писать о мирах, приближенных по развитию к средневековью. А книги о развитых мирах магии были (тот же Татрлдав с его "Свалкой токсичных заклинаний" или мир Глена Кука) и будут, может не в таких количествах.

Мода тут не при чем. Во всех нынешних "модных" фентези говорится что-то про астрономически большие чиста времени, упоминая о каких-нибудь героях/богах/событиях, но не может ни одна цивилизация вариться в собственном соку почти не меняясь в течении милионов лет.

[Elly]

Fearen
Немного оффтоп....

но не может ни одна цивилизация вариться в собственном соку почти не меняясь в течении милионов лет.

Может. И на эту тему есть замечательные романы. В которой действительно верится. ЧТо МОЖЕТ. И не миллионов. Миллиардов.

[Аська]

Ой, развели теорию! О научном обосновании и т.д. и т.п.... Вы бы лучше практическое применение нашли. Могу даже подсказать как.

Закон веры и воли: Для того, чтобы подчинить себе Силу, необходимо:
1) ВОЛЯ. Она будет исполнять роль вектора для Силы.
2) ВЕРА. Она подтолкнёт Силу по указанному волей направлению.

Остальное зависит от самого мага и его опыта. Практического. У меня ещё у самой опыта маловато, но парочку "заклинаний" знаю.

Вот "Благословение" например. Это мне одна знакомая рассказала, так что в книгах не ищите.
Если у тебя хорошее настроение и хочется поделиться им с другим, или нужно срочно кого-то успокоить, или если у самого нервы на пределе, собери в комок все светлые чувства в себе в комок и отправь этот комок по левой руке в большой палец, а потом просто коснись этим пальцем запястья правой руки. Конечно, чтобы успокоить себя, понадобится немалая концентрация, но зато действовать потом будет часа 2, сдать экзамены в школе мне хватило.

Так что хватит языком трепать, лучше подскажите чего дельного.

[Fearen]

Ну это скорее именно дело веры. Веришь в это - поможет, нет - так и пытаться не стоит .
всё же мне нравится именно когда описывают теоретическую часть всех действий, но не так по пунктам как для неумех (ведь не будет же друид в 1000ый раз рассказывать своим и без того умудренным опытом коллегам, что "вот эта ветка вереска и её используют для того-то и того", или "встаньте все в круг потом спойте песню...", это глупо, ибо они и сами все знают, а ведь в некоторыех произведениях почему-то так и пишут, имхо бездарно=__= )
А нормально должно быть что-то вроде:
"-Так, сейчас сложем заклинание по 3м правилам Рошаля.
-Что?! Ты очумел? По Рошалю делать заклинания погоды!
-Да прекрасно я всё знаю, сейчас быстренько подберем расчетные слоги и всё, просто поменять надо кое-что"
Конечно писать из меня никакой, но что-то вроде этого мне кажется более адекватным поведением. Это поведение нормальных ученых людей: спор, отсылки к великим деятелям науки, ссылки на формулы, расчеты и т.д.
Так на мой взгляд должна выглядить магия которая сталоа наукой Магией (именно с большой буквы). Каталогизированной, систематизированной и поставленной на поток. Это признак более высокой стадии развития мира. Мир углубляется в научную деятельность. Это чуловеческая сущность
А если мир будет вариться в сосбвтенном соку то получится как в рассказе "Специалист по этике" Гарри Гарисона, где на планете, предки колонистов, утратив связь со внешним миром, растеряли истинные знания. Население поделилось на фракции каждая из которых обладала своими знаниями и тщательно их охраняла (одни заведовали электричеством, другие химией и т.д.). Но на охрану своих знаний они тратили в сотни раз больше усилий Да и развиваться перестали. Типичная фраза "что хорошо для наших предков, то хорошо и для наса" - типа менять ничего не будем. Вот так мир варится в собственном соку
Я лично за миры движущиеся вперед. (хотя возможно и по наклонной плоскости Х__х)

[Кай Лерэйн]

Я бы тоже хотел увидеть магию более научной и конкретной, как в описаном тобой примере, Феарен. Но к сожалению, что что известно на данный момент - заставляет сколниться к принципам веры и воли, предложеным Аськой

[FOXY]

И, кстати, очень много зависит не от собственной веры в свои силы, сколько от веры в тебя окружающих.

[Fearen]

Ну я вообще больше про творчество. В реальном мире такого нет У нас есть наука.

[Аська]

FOXY, ничего подобного. Только от того, насколько твоя вера сильна, зависит сила твоей магии. Окружающие ничего решить не могут. Ты же не их энергию используешь. Только свою.

Fearen, ну и что получится, если волю исключить? Силу ты подтолкнёшь, а куда - неизвестно. И результаты будут самые непредсказуемые.
Насчёт того, что по пунктам, скажу, что это как раз закон для новичков, "неумех", как ты выразился. Чтобы быстро запомнили. Для более опытного мага это уже не нужно, у него всё это на автомате.
Тот научный спор, который ты предложил, неуместен. Во-первых, в магии очень мало законов, все они неписаные и все их маг должен помнить, как "Отче наш...". Во-вторых, каждый по-своему чувствует Силу, элементы и т.д. Это как спорить о том, какой цвет красивее: синий или зелёный. У каждого своё мнение. Вот так и с ощущением Сил.
Что уж говорить о систематизации магии. Невозможно. Есть Сила, она разлита в элементах. На этом классификация кончилась. Дальше каждый сам должен разбираться, потому что, как я уже сказала, каждый чувствует по-разному и отношение Силы или элементов к каждому разное. Даже тех же элементов разные люди насчитывают разное количество. Да, может быть и такое, что что-то совпадёт, но тут тоже нужно разбираться.
А насчёт того, чтобы делиться своими открытиями в магии - пожалуйста. Но не факт, что другому это подойдёт. Хотя я и не исключаю такой возможности.
Короче, магия - сплошное творчество. И практика. Науку с теориями разводить можно сколько угодно, но толку от этого будет мало. Лучше опытом делиться, авось что-нибудь и у тебя сработает. Или сможешь лучше понять суть элементов, чтобы потом подстроить заклятия под себя.

[Fearen]

Насчёт того, что по пунктам, скажу, что это как раз закон для новичков, "неумех", как ты выразился. Чтобы быстро запомнили. Для более опытного мага это уже не нужно, у него всё это на автомате.

Ну так меня и раздражает, что в литературе, пишут вот так, как для "неумех", для "великих опытных магов". Явно глупо выглядит.

Что уж говорить о систематизации магии. Невозможно. Есть Сила, она разлита в элементах. На этом классификация кончилась. Дальше каждый сам должен разбираться, потому что, как я уже сказала, каждый чувствует по-разному и отношение Силы или элементов к каждому разное. Даже тех же элементов разные люди насчитывают разное количество. Да, может быть и такое, что что-то совпадёт, но тут тоже нужно разбираться.
А насчёт того, чтобы делиться своими открытиями в магии - пожалуйста. Но не факт, что другому это подойдёт. Хотя я и не исключаю такой возможности.

Я говорю в основном про литературу, так как в нашем мире мегии нет как таковой. По моему мнению, теоретическая основа может быть подведена подо что угодно. Ведь даже такие неточные вещи как психологию, социологию, философию (Философия особенно яркий пример, там тоже всего у каждого философа по разному "насчитывалось" однако наука существует, более того существует очень давно, и к тому же процветает) умудрились как-то систематизировать, а ведь это и есть "спорить о том какой цвет красивее". Так что и под магию должна появиться наука, вместе с развитием цвилизации основаной на применении магии.

Короче, магия - сплошное творчество. И практика. Науку с теориями разводить можно сколько угодно, но толку от этого будет мало. Лучше опытом делиться, авось что-нибудь и у тебя сработает. Или сможешь лучше понять суть элементов, чтобы потом подстроить заклятия под себя.

Творчество, к твоему сведению, тоже очень жестко систематизированно и поставлено на науку. Никто не запрещает творить, но ты вряд ли придумаешь что-то капитально новое, в смысле новый жанр или новую ветвь. Лишь единицам из миллиардов это удаётся. Живопись, музыка - всё это науки, и их тоже изучают. Это ещё один довод, что со временем магия должна перейти из стадии шаманства в систематизированную науку (так же как музыка перешла из шаманства в ремесло, а потом в науку).

[Fearen]

Вот, неплохой пример наконец нашёл. Из книги Г.Л. Олди "Приют Героев"
-Кручу, верчу, дух поймать хочу...
-Да нет же! Кручу-у, верчу-у... Упирай в конце на "у". Уменьшенная септушечка с добавленной сверхумалой нонкой, как в "Гибели Богов". Я теде дам "Процесс разложения мелодики вызова", там есть...

Или вот ещё, оттуда же.

-Да, но его желчь в данном случае конфликтует с тисом! Как общеизвестно, тис тянет корни ко рту всех трупов, а камень-безоар, иначе панзахр радостный, он же Хаджарылтес, он же "пища жизни", взошедший на желчи Capra aegagrus, хранит от дурного глаза с летальной перспективой...
-Минуточку! Если ваш безоар при употреблении вовнутрь заденет зубы употребившего...
-А для этого "пищу жизни" толкут пестиком и размачивают розовой водой! И, закрутив винтом в бутылки, непосредственно в глотку, минуя жизненно важные зубы...

[Prince Gorr]

Хм, приблизительно то же твориться у всем известного Гарри Потера, да и у меня в 3 главе почти то же самое вот пример:

– В общем, у меня тут при себе несколько вещичек на продажу завалялось. Возьмешь?
– Что на сей раз? В прошлый раз ты принес приворотного зелья, так я его месяц не мог продать, настолько оно вонючим было.
– Хочешь сказать, что оно плохо действовало?
      Глен усмехнулся.
– Я этого не говорил. Но мне пришло в голову, что оно просто слишком концентрированное, я исправил его, просто добавив немного розового масла... Так, где-то в половину. – Глен с хитрой улыбкой смотрел мне в глаза и ждал, что я ему отвечу. Я знал, что он проныра, каких свет не видывал, но вполовину разбавить зелье? Тут он превзошел сам себя... Хотя? Чем он разбавил? Розовым маслом?.. Да он оказывается все-таки знает толк в зельях! В его варианте действительно зелье не ослаблялось... А он молодец!
– Слушай, а откуда ты узнал, что розовое масло не ослабит зелья?
– Опыт и практика... Ты не один студент в ИМЭВ, и я не один год работаю. Да и сам я в этом деле разбираюсь, иначе, как бы я занимался торговлей такого рода товарами. Так что у тебя там?

Я сам считаю, что магия действительно постепенно должна обрости технологиями, спецификациями по "тому-то и тому", законами и теоремами. Правилами наконец-то. И шелуха лишнего должна тоже осыпаться. Так же как было с медициной! Раньше как лечили? Почти так-же как и "колдовали":

"Берём крылья нетопыря, пойманого в полночь, и хлеб, выдержанный в погребе пока из черного он не станет зелёным. А ещё лист подорожника. Толчем в ступке приговаривая при этом "хворь уйди" 28 раз. После чего разбавляем это росой, собраной в купальское утро. Готовую кашицу накладываем в тряпочке на рану. После такого больной должен прочесть тридцать раз "Отче наш". Такое проводить два раза на дню цельную неделю, и раны быстро очистятся и начнут заживать!"

Сейчас это звучит: "На рану накладывать повязки с стрептомициновой мазью и пройти курс антибиотиков (например пенициллина)."

Медицина ушла вперёд, а магия осталось на уровне "крыльев нетопыря". Думаю, и магия должна уйти от суеверной шелухи, а вырасти в нечто более научное. Не зря современным настоящим экстрасенсам (читай "магам"), которые доказали свои способности, даже авторские свидетельства ещё в СССР давали (той же Джуне Давидашвилли) и целые лаборатории делали по изучению этих возможностей. Хотя это я могу назвать "онаученной" магией. То есть магией, превращающейся в науку.

[Fearen]

Я сам считаю, что магия действительно постепенно должна обрости технологиями, спецификациями по "тому-то и тому", законами и теоремами. Правилами наконец-то. И шелуха лишнего должна тоже осыпаться. Так же как было с медициной! Раньше как лечили? Почти так-же как и "колдовали".
Медицина ушла вперёд, а магия осталось на уровне "крыльев нетопыря". Думаю, и магия должна уйти от суеверной шелухи, а вырасти в нечто более научное. Не зря современным настоящим экстрасенсам (читай "магам"), которые доказали свои способности, даже авторские свидетельства ещё в СССР давали (той же Джуне Давидашвилли) и целые лаборатории делали по изучению этих возможностей. Хотя это я могу назвать "онаученной" магией. То есть магией, превращающейся в науку.

Ну это скорее в параллельных вселенных. Где магия основа жизни, как у нас технология.
Просто меня реально смущает, когда в книгах пишут про тысячи лет прошедших с того-то события, а мир никак не изменился. Нелогично. Я конечно понимаю, что некоторые расы не обладают столь всепоглащающей жаждой знания как люди, но ведь люди есть почти в любой фентенизийной вселенной. А на развитие почему-то никак не влияют. Да и даже самые закоренелые консерваторы должны бы рано или поздно тоже сдвинуться с мертвой точки.

[Prince Gorr]

Нет, как раз в нашем мире. Где, как ты говоришь, магии нет!
Всё зависит от того, что называть "магией". Слово "магия" в изначальном переводе (кажется с санскрита, откуда оно перешло в латынь) означает "мудрость", что синонимично слову "сОфия". И может переводится как "наука"

К чему я веду? Да к тому, что "магией" можно назвать пользование возможностями и законами природы. Понимание законов природы (или попытка их понять). В том числе попытки использования и обьяснения того, что современная (для конкретного времени) наука не может обьяснить. Пусть часто эти попытки и ошибочны, но они - тоже шаг к пониманию и использованию.

Я согласен, что понятие "магия" весьма скользкое и несёт в себе слишком много древних шаблонов и шелухи типа "крыльев нетопыря". Однако не стоит эти шаблоны и называть "магией". Магию нужно от них очищать, вычленяя из "шелухи" те закономерности, которые действуют (пенициллин), независимо от того, можем ли мы их сейчас правильно обьяснить, и сможем ли это сделать потом. Даже иногда не совсем правильно понимая как это действует, можно научиться "пользоваться" этим. А потом, глядишь, и поймём, почему оно так. Хотя стараться понять механизмы и законы природы нужно всегда, и сейчас, и потом.
      Магией называют ещё то, что не укладывается в понимание. Но и электричество тоже когда-то было магией, а сейчас им пользуются все. Часто не понимая даже что это толком такое, и как оно преобразуется в то, что нам надо.
      Магией часто называют возможность с помощью "слова" приносить вред или пользу. Это до сих пор не могут обьяснить, но многие "ученые мужи" неоднократно подтверждали, что этот феномен существует. С экспериментами и научными статьями.
      Магией считаются энергетические воздействия и биополя, но вышеупомянутая мной Джуна Давидашвилли получила на это авторское свидетельство, и даже ставила успешные эксперименты по воздействию биополем на органы препарированных животных (сердце лягушки начинало биться)
      Магия - это старшая сестра науки. Это то, что идет на шаг впереди в познании. Это то, что раздвигает горизонты. Хотя идущим впереди всегда больше шансов заблудиться.

      А на счет фентезийных вселенных, ты отчасти прав. Но всё зависит от менталитета каждой конкретной расы, народности, да и конкретных людей. И на земле существуют множества племён, живущих до сих пор на уровне каменного века, хотя это и люди, и их история тоже насчитывает столько же тысяч лет, сколько и история нашей "развитой цивилизации", просто они посчитали своё существование правильным, сказав "нет" прогрессу. Они "застряли" в своём развитии, но спросите любого жителя такого племени, при условии, что он никогда не слышал о нашей цивилизации и её благах, считает ли он свою жизнь счастливой, или как минимум нормальной. Многие из этих туземцев скажут, что да, и они по своему будут правы! Это их право. И так они могут не изменяясь прожить и десятки тысяч лет. И даже спустя это время их уровень может остаться прежним.
      Так-что миры, которые не изменяются на протяжении многих сотен лет, вполне могут существовать, если они гармоничны, и у них нет стимула к развитию. И это развитие ИМХО может остановиться на любом этапе, если мир стал гармоничным именно на этом этапе.

[Fearen]

Ну полную остановку развития можно наблидать скорее в отдельно взятых малых группах людей. В общей же картине мира, прогресс с каждым годом ускоряется. Одним из главных двигателей прогресса является война. Как раз во многих фентези-вселенных войны идут часто, но прогресс стоит на месте, дальше катапульт дело не двинулось. А ведь ту же катапульту обслуживает расчет инженеров, катапульта - простейший механизм, почему никто не пробует его банально улучшить? Странно что никому не приходят в голову подобные идеи, поэтому я считаю это недостоверностью, по крайней мере в том случае если дело касается значительного промежутка времени.

[FOXY]

Кто-то, наверно, забыл времена инквизиции... Был уничтожен не только цвет науки. А людей, даже с минимальными способностями... В этом деле заметны те, кто не обучены скрывать себя. А те, кто обучен, не стремятся, и сейчас, себя афишировать. Многие банально БОЯТСЯ! Человечество не раз доказывало, что отличающиеся индивидумы - не могут существовать. Их надо уничтожать. Этим пунктом и обеспечен простой в развитии научного подхода к магии. Тут ведь не обучишь первого встречного. А громадному большинству людей эта наука недоступна. Большинство диктует правила в обществе.
Многое зависит и от основных практикуемых религий. Даже если они официально принимают наличие другого мировозрения, то во многих есть пунктик: кто не с нами, тот против нас. и достаточно враждебно относятся даже к разночтениям своих Святых книг.

[Prince Gorr]

Кстати да, именно инквизиция, наверно, и остановила развитие магии, и привила враждебное отношение ко всему, что было и есть необъяснимым. Но не только инквизиция средневековая, но также и "инквизиция" "совковая". Кстати, в странах, которые не входили в СССР многие магические и околомагические занятия на много более распространённое явление

[FOXY]

На счет СССР, там дугие расклады были. Тогда именно НА НАУЧНУЮ основу и хотели вывести "ЭТУ ЛАБУДУ". Отсюда и названия "Энергетические явления" и др. Другие понятия было опасно вводить. Энергия то существует, хотя ее не видно: Возьмите, хотябы "Лампочку Ильича". Вот и это "Энергия", только другая. Люди не перепуганы, Отчеты писать удобно, если что-то получится, то вобще хорошо.

[Fearen]

Ну в той вселенной о которой написана книга из которой я приводил цитаты (...в доме который построил Джек  ) маги - большенство, так что вполне нормальное явление - научный метод. Религия вполне сочитается с магией там, так что тоже проблем нет. Да и в фентези обычно религия против магии не выступает. Смысл бороться против ветра, или против гравитации?

[FOXY]

А магия ли - левитация? Чем не борьба с гравитацией?

[Fearen]

Ну последнее - это скорее как сравнение, в том смысле что - зачем бороться с неизбежным? В мире где магии много, церковь вряд ли ей будет противостоять.

[FOXY]

Будет, Будет!!!
Времена инквизиции!
Это разделение власти на одной ниве.

[Fearen]

То есть церковь будет против магии сама же её применяя? Вряд ли люди будут в это верить
Либо поясни, простого "будет" не достаточно для убеждения.

[FOXY]

А как, по вашему, отличить мага от простого смертного? Как во времена инквизиции:
 Ведьма, если поплыла - на костер! Если не поплыла, а утонула, значит ведьмой не была?
Сейчас делают по другому: Если отловили: либо с нами сотрудничаешь, и допускаются некоторые свои действия кроме определенных полномочий, либо...

_{Сообщение от: Января 31, 2008, 18:44:35}
А кто это тебе расскажет? Об этом молчат.

[Fearen]

Да я про вымешленные вселенные, на основе логических выводов. Про реальный мир молчу, так как я считаю что магии у нас нет как таковой.

[FOXY]

Я считаю что магии у нас нет как таковой.

Зря ты так считаешь. если ты этого не видишь, не осязаешь, то это ничего не значит. Как электричество по проводам бегает тоже не видно, но ощутить - вполне. Засунь пальцы в розетку! (Если не влезут, гвоздики возьми.)
И с магией так. Ведь существует не только кухоннй вариант. А им владеют многие.
На боевку, даже не намекаю.

[Fearen]

Я высшее образование получаю не для того чтобы гвозди в розетку запихивать, электричество для меня вполне осязаемо, оно основывается на вполне определенные законы физики. Магия ни на чем не основывается и я не видел ни одного доказательства обратного, так что не стоит на меня нападать, с пеной у рта доказывая что магия есть доводами "а я так сказала". Либо приведи пример, заслуживающий доверия, либо согласись что это недоказано. А то что недоказано я пока считаю несуществующим.

[Prince Gorr]

Ну, вообще-то никто доказывать никому ничего не будет, так как может начаться очередной холивар. Доказательства возможно привести, но при этом не факт, что они будут приняты. Это скорее вопрос убеждений.
      Теперь о личностях: Fearen, я понимаю, что ты скептик и материалист. Ты учишься и тебя учат верить только тому, что говорят "акредитованные" ученые мужи.
На тебя никто тут не нападает и не пытается давить авторитетом, однако выражения типа

Магия ни на чем не основывается и я не видел ни одного доказательства обратного

немного необдуманы. Если ты видел только белых лебедей, можно ли на этом сделать вывод, что черных лебедей не существует?

Я скажу другое. Лично я тоже учился. Да, я несколько лет учился магии и энергетике. У меня был, и остаётся учитель, которому я доверяю так же, как и ты своим. Я у него многому научился и многое смог проверить, как говорится, на своей шкуре. И я был не единственным его учеником.
      Ты хочешь доказательств, но ты не веришь, что магия существует, и по этому какие доказательства тебе не приводи, ты их вряд-ли приймешь, так как ты просто не сможешь их повторить, так как без уверенности в результате и результата не будет. Это одно из главных правил магии. Результат достигается долгими практиками в той или иной сфере. Но если хочешь, я поделюсь тем, что лично я пережил, и что можно вполне назвать "паранормальными" явлениями/способностями/случаями. Ты можешь мне тоже не поверить, так как я не есть "акредитованным" ученым мужем, но то, что я пишу - я пишу не понаслышке, а из первых уст. Это я переживал, а кое что из этого самостоятельно и неоднократно делал:

1. Физические (вместе с телом и со свидетелями) спонтанные прохождения порталов между параллельными мирами(вероятностями)
2. Сознательное регистрируемое небольшое искривление течения локального времени (1 час 5 секунд локальный за 1 час глобальнного) - фиксировалось с помощью контрольных часов, которые до этого шли синхронно с наручными часами целую неделю. Эксперимент проводился почти без подготовки. Думаю если бы я готовился, мне бы удалось время растянуть ещё сильнее. Тот, кто поделился методикой иногда ухитряется растянуть сутки до 36 часов. Правда в этом есть некоторые неприятные явные побочные эффекты, а возможно и неявные тоже.
3. Сознательное изменение вероятностей событий, как с помощью приборов (волшебной палочки), так и без них. Иногда даже слишком удаётся.
4. Создание искусственной рунической магической системы, которая сейчас именуется Терронские руны. Применение этой системы в практических воздействиях неоднократно давало весьма ощутимый и желаемый результат.
5. Соединение п.4. и п.5. + некоторые изыскания в области магии материалов, помогло мне создать уже 4-ю версию магического жезла (а по простому - волшебной палочки),  третяя при испытаниях показала незаурядные возможности по изменению вероятности совершения событий в нужную сторону. Тестирование проводилось с помощью игральных автоматов (типа "счастливое число", где бросаешь монету в 50 коп., и в зависимости от комбинации выпадает некое число монет того же номинала. Раньше стояли в метро.). Длительность тестирования - 1 месяц, результат: проигрышей - 0, выигрыш минимум 1:1, максимум 1:100. Тесты проводились 1 раз в сутки (время на перезарядку жезла) на разных автоматах в разных местах города.   
6. Мною и ещё двумя учениками нашего учителя был поставлен успешный эксперимент по установлению связи через астрал, будучи физически в трех разных местах города.

Этого достаточно?

Ты можешь спросить, почему я с этим не иду в АН Украины? Да просто современные АН, хуже церкви. То, что не могут обьяснить, просто приравнивают к ереси. А ещё, есть один нюанс. В присутствии скептика сам маг начинает сомневаться, всё ли у него получиться. А если появляются сомнения, уменьшается успешность нужного изменения. Кроме того, я не так часто практикуюсь, и соответственно бывают и у меня проколы, но это именно скорее из-за того, что я что-то не так делаю, а не из-за того, что оно вообще не может произойти.

[Аська]

А у терронского правителя, оказывается, уже немало развиты магические способности. Причём по всем основным элементам. Я не имею в виду огонь, воздух и т.д. Я о Времени, Пространстве, Материи и Энергии. Не останавливайтесь, Ваше высочество, и скоро научитесь не только подтасовывать вероятности. Что до растяжения времени, то попрошу быть осторожнее. Этот элемент довольно капризный и обладает после Энергии самой высокой отдачей. Я как-то тоже попробовала растянуть сутки до 25 часов, а потом целую неделю ходила сонная.

Кстати об отдаче. Вам потом не приходилось испытывать физическую слабость или депрессии, или ещё что-нибудь подобное? Это, между прочем, второй закон, о котором должен знать маг: за то, что ты сделал, придётся заплатить рано или поздно, так или иначе.

[Fearen]

Ладно, вижу спорить бесполезно Это мне напоминает вселенную Арканума, где маг в присутствии опытного техника телепортировал себя не в укромное место, а в платяной шкаф, спелы работали не так и вообще сбивались. Ну и наоборот, когда техника переставала работать, часы ломались в присутствии опытного мага.
На счет растягивания времени. Время понятие субъективное, в сессию его всегда нехватает, но удаётся сделать в разы больше чем в любое другое время года Хорошие события имеют свойство ускорят время, а плохие, к сожалению, его замедлять.

П.С. Дело не в дипломированных специалистах, просто я стараюсь опираться на большой опыт, к тому же документированный. Потому магия кажется мне весьма сомнительной.

[Кай Лерэйн]

А как насчет биоэнергетики?

[Prince Gorr]

На счет времени, речь шла не о субъективном, а о вполне объективном локальном искривлении хода времени. Часы на руке прошли 1 час и 5 сек, когда контрольные часы прошли ровно (секунда в секунду) 1 час! До этого они шли синхронно неделю.

[FOXY]

Ну и наоборот, когда техника переставала работать, часы ломались в присутствии опытного мага.

Это и в реальности. Ни одни часы на руке не работали больше недели... После без причины останавливались. И механика и электронные. Месяц отлежатся и снова ходят без отклонений. Когда лежат или у других людей - годами работают. Проверено на более чем 10ти экземплярах.

[Аська]

Fearen, на какой опыт ты опираешься? Книги? Или ещё что-то в этом роде? А на своей шкуре ты никогда магию не чувствовал? Если нет, тогда зачем ввязываешься в дискуссию? Я, например, потомственная ведьма. Моя прабабка могла двумя словами вогнать человека в гроб. Моя бабушка, правда, в силу своих коммунистских убеждений не стала заниматься магией. Зато у мамы выдающиеся способности к исцелению, да и животные её слушаются. У меня в тайничке спрятаны прабабкины записи, которые я откопала у бабушки на чердаке. Я по ним постепенно пытаюсь научиться колдовать, и у меня уже есть определённые успехи. Представляешь, каково мне слышать (вернее читать), что магии не существует?

Prince Gorr, хотите совет? Следующий раз попытайтесь "увидеть" Время. Намного легче работать с тем, с чем ты знаком или можешь видеть, не так ли? Найдите где-нибудь тикающие часы (так проще сконцентрироваться), поставьте перед собой, закройте глаза и сосредоточьтесь. Через некоторое время сможете увидеть, что из себя представляет Время. У меня оно похоже на немного мутноватую жидкость жидкость, которая всё время движется с одной скоростью ровным потоком. И для того, чтобы растянуть время, я просто ставлю на этом потоке плотину. А для одного моего знакомого Время - это туман. Он его как-то растягивает. Потом напишете о результатах. А то мне жутко интересно.

FOXY, нормальному магу часы не нужны. Он Время просто чувствует. Так зачем их в таком случае покупать? Лучше уж в магии поднатореть.

[FOXY]

нормальному магу часы не нужны. Он Время просто чувствует. Так зачем их в таком случае покупать? Лучше уж в магии поднатореть.

Но для того чтобы в этом увериться пришлось поставить несколько опытов.
А на предмет чувства времени - это не всегда работает. Особенно с субьективным временем.

[Fearen]

Что значит не ввязываться в дискуссию? О_о Я её сам начал, и вообще тема изначально другая была...
Ужос до чего дошло. Вообще если такое дело то я буду представлять оппозицию в виде технологии
Всё-таки я всё больше зарываюсь в науку и мне легче поверить что массы не существует (возможно масса - резуьтат трения о поле Хиггса, это скоро докажут или опровергнут, когда достроют гигантский циклотрон в европе), чем в то что временем можно повилевать лишь силой мысли. Время вообще штука сложная и баловство с ним приведёт ко многим проблемам, чего стоят только парадоксы в случае изобретения машины времени.

[Prince Gorr]

Fearen, на какой опыт ты опираешься? Книги? Или ещё что-то в этом роде? А на своей шкуре ты никогда магию не чувствовал? Если нет, тогда зачем ввязываешься в дискуссию?

Ну, вообще-то истина размножается как грибы - спорами.

Я, например, потомственная ведьма. Моя прабабка могла двумя словами вогнать человека в гроб. Моя бабушка, правда, в силу своих коммунистских убеждений не стала заниматься магией. Зато у мамы выдающиеся способности к исцелению, да и животные её слушаются. У меня в тайничке спрятаны прабабкины записи, которые я откопала у бабушки на чердаке. Я по ним постепенно пытаюсь научиться колдовать, и у меня уже есть определённые успехи.

Что ты подразумеваешь под словом "колдовать"? Что в этих записях? Можно подробнее?

Представляешь, каково мне слышать (вернее читать), что магии не существует?

Пока не коснусь его, не поверю. И пока не вложу свой перст в раны Его (с) Еванглие
Скептики всегда были, есть и будут. И с этим тоже надо считаться, а не обижаться.

Prince Gorr, хотите совет? Следующий раз попытайтесь "увидеть" Время. Намного легче работать с тем, с чем ты знаком или можешь видеть, не так ли?

Я не визуал, я скорее кинестетик. Визуализация у меня на втором месте. Но чувствовать время, а особенно его флуктуации мне кажется я иногда могу. Сложнее с равномерным потоком. Кстати, искривления пространства, ИМХО я тоже вроде чувствую. Правда и то и другое более спонтанно, чем осознанно. И только прочувствовав я могу "вывести на внутренний дисплей" результат в виде визуализации

Найдите где-нибудь тикающие часы (так проще сконцентрироваться), поставьте перед собой, закройте глаза и сосредоточьтесь. Через некоторое время сможете увидеть, что из себя представляет Время. У меня оно похоже на немного мутноватую жидкость жидкость, которая всё время движется с одной скоростью ровным потоком. И для того, чтобы растянуть время, я просто ставлю на этом потоке плотину.

У потока всегда есть границы, если не по "берегам", то по крайней мере сверху и снизу. Если представить его как подводное течение, то "плотина" не поможет. Виибще-то этот метод скорее работа не с самим временем, а с потоками энергии, искривление плотности которых приводит к искривлению скорости течения времени. Однако поставить более-менее серьёзную "плотину" в течении мощного потока почти невозможно, так как её сразу снесёт. Что ты делаешь чтобы её не сносило? Насколько тебе удавалось изменить локальную скорость времени, и фиксировала ли ты это часами? Внутренние ощущения очень часто привязаны к метаболизму, и могут врать от в зависимости от скорости обменных процессов в организме. Такие эксперименты нужно фиксировать с помощью приборов. 

А для одного моего знакомого Время - это туман. Он его как-то растягивает. Потом напишете о результатах. А то мне жутко интересно.

Дело в том, что работа с временным полем, очень энергозатратное дело. Кроме того, оно имеет ряд побочных эффектов, которые мне не нравяться. Первый из них - ты живёшь столько, сколько ТЫ прожил, а не сколько прошло времени у других. То есть "растягивая" время, мы на столько же быстрее стареем, на сколько растягиваем время. Второй - обратная реакция. Если мы растягиваем время собственными силами потом оно само "стягивается". То есть, если ты прожила в сутках 36 часов, то потом будет почти неделя по 20 часов. Организм берёт своё. Но это только если использовать собственные силы. Если использовать внешние источники энергии, такого не происходит. Третий - для растяжения времени используется "взрывообразное" излучение энергии. А любой "взрыв" - это разрушение. Кто знает что "сгорает в пламени взрыва" и кого может "убить осколками"... По этому пока не определены все последствия таких "взрывов", не стоит их проводить слишком часто и со слишком большими мощностями.

FOXY, нормальному магу часы не нужны. Он Время просто чувствует. Так зачем их в таком случае покупать? Лучше уж в магии поднатореть.

В организме человека есть всё, чтобы иметь возможность слушать радио с помощью одной лишь нервной системы. Однако это удаёться лишь единицам из миллиардов людей. То есть, очень постаравшись, можно научиться это делать. Однако на это уйдут десятилетия тренировок, и кто знает выйдет ли из этого что-то. Но зачем это, если можно просто включить радиоприёмник?
Так же со временем. Не лучше ли посвятить своё время чему-то более полезному, чем обучению "чувствования времени", если есть часы? Магией стоит пользоваться так, чтобы она дополняла наши возможности, а не заменяла более простые способы, которые уже есть, более сложными, и не обязательно дающими лучшие результаты. В чувстве времени слишком много факторов могут уменьшить его точность. Начиная от банального гормонального состояния, заканчивая состоянием собственной энергетики и окружением. Влияет даже просто обстановка и то, чем ты занимаешься в данный момент. На часы это всё не влияет. Значит часы - надёжнее.

[Кай Лерэйн]

Лично я в магию верю -- как в неизученую еще область физики. Я верю в малоисследованый тип энергии, которым может манипулировать человек. Это неудивительно, так как вполне возможно, что концентратом именно этой энергии и является душа. Если физическое тело может взаимодействовать с физическим миром, то энергетическое -- с энергетическим, что и понятно. Где-то так.

В организме человека есть всё, чтобы иметь возможность слушать радио с помощью одной лишь нервной системы. Однако это удаёться лишь единицам из миллиардов людей.

Возможно, это было бы намного легче, если бы во всем эфире была только одна волна на одной частоте.

[Fearen]

Если бы была только одна волна - было бы много шума. Можно и с ума сойти, если это услышать.
Почему к скептикам относяться враждебно?
Я могу поверить в псионику, в психокинетику и прочие не открытые возможности мозга. Но вот скажем в телепортацию или искривление пространственно-временного континиума, без серьезных дополнительных средств - вряд ли. (слишком большой поток информации, слишком большое количество энергии требуется, если следовать законам хотя бы Эйнштейна) И потом если это правда, я бы, обладая такими возможностями, стал бы их исследовать как можно больше при поддержке "людей науки". Выяснили бы метод и способы использования, получили бы возможность обучать этому любого человека. Получилась бы НТР. А так, естественно к этому будут относиться как к шаманству, недоказано практическими примерами. Если когда-нибудь всё-таки соберусь приехать на Украину, могу предложить следственный эксперимент. Бросим монетку 1000 раз (или больше, вплоть до 5000, раз), несколько таких подходов помогут многое доказать, ведь вы уверяли меня в возможности манипулировать вероятностями.

[Prince Gorr]

      Мы не относимся агрессивно к скептикам, если это только не "агрессивные скептики" Ну приедешь ты. Предположим, что кто-то тебе что-то докажет проведённым при тебе опытом. Не факт, что ты поверишь, так как это "выходит за рамки понимания". Но предположим, что ты в чем-то убедился. Но всегда найдется тот, кто скажет: "не верю, пока не увижу", когда ты будешь приводить пример - опыт, в котором ты участвовал. В конце концов ты отошлёшь его к первоисточнику - то есть ко мне или тому, с кем ты ставил эксперимент.
      И скольким скептикая я должен это доказывать? Мне что, больше делать нечего? Если каждый скажет: "не верю, докажи!" я только и буду заниматься доказыванием. Мало того, я и сам не мастер, и как я уже сказал, у меня тоже не всегда получается. А в таких опытах любая неудача будет расцениваться как полное отрицание даже возможности успеха, независимо от истинной причины провала.
      Хотя всё очень зависит от уверенности и желания. А доказывать кому-то я желания не имею. Да, можно бросать монетку и 5000 раз, однако, как я говорил ранее, на перезарядку жезла требуются сутки. Ты будешь 5000 суток ждать? Я проверял жезл 30 раз, на игровых автоматах (чем они хуже монетки?). На это мне потребовался месяц. Именно в процессе испытаний мне и удалось определить время перезарядки. Когда я бросал монету в автомат чаще чем 1 раз в сутки, вероятность возвращалась к средней. То есть чаще проигрывались монеты, чем выигрывались. Однако первая "ставка" была всегда выигрышная независимо от того, играл ли кто-то на этом автомате буквально несколько секунд назад, или нет. Автомат словно "чувствовал", что пришел именно я.
   Я долго не мог определить время перезарядки. А когда решил попробовать 1 раз в сутки "забрасывать" монетку - тогда и получилось то, о чем я говорил. Автомат не "проглотил" ни единой монеты, не вернув мне как минимум 1 монету взамен. И именно с того момента я решил тестировать жезл только 1 раз в сутки и на разных автоматах в течении месяца.
   На счет других вариантов управления вероятностями, у меня было много как спонтанных так и специально созданных мною случаев "перемещения" в вероятностном измерении, многие из которых труднообьяснимы (например описанные здесь). И я думаю, что на это много энергии не надо, так как мы не "создаём" ничего, а всего лишь перемещаемся между уже "существующими" вероятностями. Так же, как мы перемещаемся в пространстве. ИМХО это просто дополнительная координата, и у нас есть "ноги" которые могут перемещать нас. Но если не научиться "ходить", то и ноги окажуться лишними органами.

[Странник]

из разговора ученика с сенсеем о силе магии:

- Учитель, скажи. почему одним магия помогает быстро воплотить желание в жизнь. а другим только через несколько лет?
- Просто одни люди сразу верят в силу мага и в силу магии, а другие, когда обращаются за помощью, то все время ищут какие-то заковыки и причины недоверия, вот они то как раз и спрашивают обычно о гарантиях и сроках, да вот только долго ждать им приходится.
- Учитель. скажи, а как же повлиять на этих неверущих, как глаза им раскрыть?
- Ни ты, ни я, ни кто-то другой, лишь они сами... Чудеса им показывать - глупо. Скажут - спецэффекты. Когда в душе вера проснется, тогда и магия у них заработает.