Тема: Маги и волшебники? (о научном подходе к магии)

[Fearen]

Ну раньше тоже шли путем науки И те самые друиды, монахи и прочие ученые люди дали толчек к новым открытиям.

Сейчас просто в литературе мода пошла, писать о мирах, приближенных по развитию к средневековью. А книги о развитых мирах магии были (тот же Татрлдав с его "Свалкой токсичных заклинаний" или мир Глена Кука) и будут, может не в таких количествах.

Мода тут не при чем. Во всех нынешних "модных" фентези говорится что-то про астрономически большие чиста времени, упоминая о каких-нибудь героях/богах/событиях, но не может ни одна цивилизация вариться в собственном соку почти не меняясь в течении милионов лет.

[Elly]

Fearen
Немного оффтоп....

но не может ни одна цивилизация вариться в собственном соку почти не меняясь в течении милионов лет.

Может. И на эту тему есть замечательные романы. В которой действительно верится. ЧТо МОЖЕТ. И не миллионов. Миллиардов.

[Аська]

Ой, развели теорию! О научном обосновании и т.д. и т.п.... Вы бы лучше практическое применение нашли. Могу даже подсказать как.

Закон веры и воли: Для того, чтобы подчинить себе Силу, необходимо:
1) ВОЛЯ. Она будет исполнять роль вектора для Силы.
2) ВЕРА. Она подтолкнёт Силу по указанному волей направлению.

Остальное зависит от самого мага и его опыта. Практического. У меня ещё у самой опыта маловато, но парочку "заклинаний" знаю.

Вот "Благословение" например. Это мне одна знакомая рассказала, так что в книгах не ищите.
Если у тебя хорошее настроение и хочется поделиться им с другим, или нужно срочно кого-то успокоить, или если у самого нервы на пределе, собери в комок все светлые чувства в себе в комок и отправь этот комок по левой руке в большой палец, а потом просто коснись этим пальцем запястья правой руки. Конечно, чтобы успокоить себя, понадобится немалая концентрация, но зато действовать потом будет часа 2, сдать экзамены в школе мне хватило.

Так что хватит языком трепать, лучше подскажите чего дельного.

[Fearen]

Ну это скорее именно дело веры. Веришь в это - поможет, нет - так и пытаться не стоит .
всё же мне нравится именно когда описывают теоретическую часть всех действий, но не так по пунктам как для неумех (ведь не будет же друид в 1000ый раз рассказывать своим и без того умудренным опытом коллегам, что "вот эта ветка вереска и её используют для того-то и того", или "встаньте все в круг потом спойте песню...", это глупо, ибо они и сами все знают, а ведь в некоторыех произведениях почему-то так и пишут, имхо бездарно=__= )
А нормально должно быть что-то вроде:
"-Так, сейчас сложем заклинание по 3м правилам Рошаля.
-Что?! Ты очумел? По Рошалю делать заклинания погоды!
-Да прекрасно я всё знаю, сейчас быстренько подберем расчетные слоги и всё, просто поменять надо кое-что"
Конечно писать из меня никакой, но что-то вроде этого мне кажется более адекватным поведением. Это поведение нормальных ученых людей: спор, отсылки к великим деятелям науки, ссылки на формулы, расчеты и т.д.
Так на мой взгляд должна выглядить магия которая сталоа наукой Магией (именно с большой буквы). Каталогизированной, систематизированной и поставленной на поток. Это признак более высокой стадии развития мира. Мир углубляется в научную деятельность. Это чуловеческая сущность
А если мир будет вариться в сосбвтенном соку то получится как в рассказе "Специалист по этике" Гарри Гарисона, где на планете, предки колонистов, утратив связь со внешним миром, растеряли истинные знания. Население поделилось на фракции каждая из которых обладала своими знаниями и тщательно их охраняла (одни заведовали электричеством, другие химией и т.д.). Но на охрану своих знаний они тратили в сотни раз больше усилий Да и развиваться перестали. Типичная фраза "что хорошо для наших предков, то хорошо и для наса" - типа менять ничего не будем. Вот так мир варится в собственном соку
Я лично за миры движущиеся вперед. (хотя возможно и по наклонной плоскости Х__х)

[Кай Лерэйн]

Я бы тоже хотел увидеть магию более научной и конкретной, как в описаном тобой примере, Феарен. Но к сожалению, что что известно на данный момент - заставляет сколниться к принципам веры и воли, предложеным Аськой

[FOXY]

И, кстати, очень много зависит не от собственной веры в свои силы, сколько от веры в тебя окружающих.

[Fearen]

Ну я вообще больше про творчество. В реальном мире такого нет У нас есть наука.

[Аська]

FOXY, ничего подобного. Только от того, насколько твоя вера сильна, зависит сила твоей магии. Окружающие ничего решить не могут. Ты же не их энергию используешь. Только свою.

Fearen, ну и что получится, если волю исключить? Силу ты подтолкнёшь, а куда - неизвестно. И результаты будут самые непредсказуемые.
Насчёт того, что по пунктам, скажу, что это как раз закон для новичков, "неумех", как ты выразился. Чтобы быстро запомнили. Для более опытного мага это уже не нужно, у него всё это на автомате.
Тот научный спор, который ты предложил, неуместен. Во-первых, в магии очень мало законов, все они неписаные и все их маг должен помнить, как "Отче наш...". Во-вторых, каждый по-своему чувствует Силу, элементы и т.д. Это как спорить о том, какой цвет красивее: синий или зелёный. У каждого своё мнение. Вот так и с ощущением Сил.
Что уж говорить о систематизации магии. Невозможно. Есть Сила, она разлита в элементах. На этом классификация кончилась. Дальше каждый сам должен разбираться, потому что, как я уже сказала, каждый чувствует по-разному и отношение Силы или элементов к каждому разное. Даже тех же элементов разные люди насчитывают разное количество. Да, может быть и такое, что что-то совпадёт, но тут тоже нужно разбираться.
А насчёт того, чтобы делиться своими открытиями в магии - пожалуйста. Но не факт, что другому это подойдёт. Хотя я и не исключаю такой возможности.
Короче, магия - сплошное творчество. И практика. Науку с теориями разводить можно сколько угодно, но толку от этого будет мало. Лучше опытом делиться, авось что-нибудь и у тебя сработает. Или сможешь лучше понять суть элементов, чтобы потом подстроить заклятия под себя.

[Fearen]

Насчёт того, что по пунктам, скажу, что это как раз закон для новичков, "неумех", как ты выразился. Чтобы быстро запомнили. Для более опытного мага это уже не нужно, у него всё это на автомате.

Ну так меня и раздражает, что в литературе, пишут вот так, как для "неумех", для "великих опытных магов". Явно глупо выглядит.

Что уж говорить о систематизации магии. Невозможно. Есть Сила, она разлита в элементах. На этом классификация кончилась. Дальше каждый сам должен разбираться, потому что, как я уже сказала, каждый чувствует по-разному и отношение Силы или элементов к каждому разное. Даже тех же элементов разные люди насчитывают разное количество. Да, может быть и такое, что что-то совпадёт, но тут тоже нужно разбираться.
А насчёт того, чтобы делиться своими открытиями в магии - пожалуйста. Но не факт, что другому это подойдёт. Хотя я и не исключаю такой возможности.

Я говорю в основном про литературу, так как в нашем мире мегии нет как таковой. По моему мнению, теоретическая основа может быть подведена подо что угодно. Ведь даже такие неточные вещи как психологию, социологию, философию (Философия особенно яркий пример, там тоже всего у каждого философа по разному "насчитывалось" однако наука существует, более того существует очень давно, и к тому же процветает) умудрились как-то систематизировать, а ведь это и есть "спорить о том какой цвет красивее". Так что и под магию должна появиться наука, вместе с развитием цвилизации основаной на применении магии.

Короче, магия - сплошное творчество. И практика. Науку с теориями разводить можно сколько угодно, но толку от этого будет мало. Лучше опытом делиться, авось что-нибудь и у тебя сработает. Или сможешь лучше понять суть элементов, чтобы потом подстроить заклятия под себя.

Творчество, к твоему сведению, тоже очень жестко систематизированно и поставлено на науку. Никто не запрещает творить, но ты вряд ли придумаешь что-то капитально новое, в смысле новый жанр или новую ветвь. Лишь единицам из миллиардов это удаётся. Живопись, музыка - всё это науки, и их тоже изучают. Это ещё один довод, что со временем магия должна перейти из стадии шаманства в систематизированную науку (так же как музыка перешла из шаманства в ремесло, а потом в науку).

[Fearen]

Вот, неплохой пример наконец нашёл. Из книги Г.Л. Олди "Приют Героев"
-Кручу, верчу, дух поймать хочу...
-Да нет же! Кручу-у, верчу-у... Упирай в конце на "у". Уменьшенная септушечка с добавленной сверхумалой нонкой, как в "Гибели Богов". Я теде дам "Процесс разложения мелодики вызова", там есть...

Или вот ещё, оттуда же.

-Да, но его желчь в данном случае конфликтует с тисом! Как общеизвестно, тис тянет корни ко рту всех трупов, а камень-безоар, иначе панзахр радостный, он же Хаджарылтес, он же "пища жизни", взошедший на желчи Capra aegagrus, хранит от дурного глаза с летальной перспективой...
-Минуточку! Если ваш безоар при употреблении вовнутрь заденет зубы употребившего...
-А для этого "пищу жизни" толкут пестиком и размачивают розовой водой! И, закрутив винтом в бутылки, непосредственно в глотку, минуя жизненно важные зубы...

[Prince Gorr]

Хм, приблизительно то же твориться у всем известного Гарри Потера, да и у меня в 3 главе почти то же самое вот пример:

– В общем, у меня тут при себе несколько вещичек на продажу завалялось. Возьмешь?
– Что на сей раз? В прошлый раз ты принес приворотного зелья, так я его месяц не мог продать, настолько оно вонючим было.
– Хочешь сказать, что оно плохо действовало?
      Глен усмехнулся.
– Я этого не говорил. Но мне пришло в голову, что оно просто слишком концентрированное, я исправил его, просто добавив немного розового масла... Так, где-то в половину. – Глен с хитрой улыбкой смотрел мне в глаза и ждал, что я ему отвечу. Я знал, что он проныра, каких свет не видывал, но вполовину разбавить зелье? Тут он превзошел сам себя... Хотя? Чем он разбавил? Розовым маслом?.. Да он оказывается все-таки знает толк в зельях! В его варианте действительно зелье не ослаблялось... А он молодец!
– Слушай, а откуда ты узнал, что розовое масло не ослабит зелья?
– Опыт и практика... Ты не один студент в ИМЭВ, и я не один год работаю. Да и сам я в этом деле разбираюсь, иначе, как бы я занимался торговлей такого рода товарами. Так что у тебя там?

Я сам считаю, что магия действительно постепенно должна обрости технологиями, спецификациями по "тому-то и тому", законами и теоремами. Правилами наконец-то. И шелуха лишнего должна тоже осыпаться. Так же как было с медициной! Раньше как лечили? Почти так-же как и "колдовали":

"Берём крылья нетопыря, пойманого в полночь, и хлеб, выдержанный в погребе пока из черного он не станет зелёным. А ещё лист подорожника. Толчем в ступке приговаривая при этом "хворь уйди" 28 раз. После чего разбавляем это росой, собраной в купальское утро. Готовую кашицу накладываем в тряпочке на рану. После такого больной должен прочесть тридцать раз "Отче наш". Такое проводить два раза на дню цельную неделю, и раны быстро очистятся и начнут заживать!"

Сейчас это звучит: "На рану накладывать повязки с стрептомициновой мазью и пройти курс антибиотиков (например пенициллина)."

Медицина ушла вперёд, а магия осталось на уровне "крыльев нетопыря". Думаю, и магия должна уйти от суеверной шелухи, а вырасти в нечто более научное. Не зря современным настоящим экстрасенсам (читай "магам"), которые доказали свои способности, даже авторские свидетельства ещё в СССР давали (той же Джуне Давидашвилли) и целые лаборатории делали по изучению этих возможностей. Хотя это я могу назвать "онаученной" магией. То есть магией, превращающейся в науку.

[Fearen]

Я сам считаю, что магия действительно постепенно должна обрости технологиями, спецификациями по "тому-то и тому", законами и теоремами. Правилами наконец-то. И шелуха лишнего должна тоже осыпаться. Так же как было с медициной! Раньше как лечили? Почти так-же как и "колдовали".
Медицина ушла вперёд, а магия осталось на уровне "крыльев нетопыря". Думаю, и магия должна уйти от суеверной шелухи, а вырасти в нечто более научное. Не зря современным настоящим экстрасенсам (читай "магам"), которые доказали свои способности, даже авторские свидетельства ещё в СССР давали (той же Джуне Давидашвилли) и целые лаборатории делали по изучению этих возможностей. Хотя это я могу назвать "онаученной" магией. То есть магией, превращающейся в науку.

Ну это скорее в параллельных вселенных. Где магия основа жизни, как у нас технология.
Просто меня реально смущает, когда в книгах пишут про тысячи лет прошедших с того-то события, а мир никак не изменился. Нелогично. Я конечно понимаю, что некоторые расы не обладают столь всепоглащающей жаждой знания как люди, но ведь люди есть почти в любой фентенизийной вселенной. А на развитие почему-то никак не влияют. Да и даже самые закоренелые консерваторы должны бы рано или поздно тоже сдвинуться с мертвой точки.

[Prince Gorr]

Нет, как раз в нашем мире. Где, как ты говоришь, магии нет!
Всё зависит от того, что называть "магией". Слово "магия" в изначальном переводе (кажется с санскрита, откуда оно перешло в латынь) означает "мудрость", что синонимично слову "сОфия". И может переводится как "наука"

К чему я веду? Да к тому, что "магией" можно назвать пользование возможностями и законами природы. Понимание законов природы (или попытка их понять). В том числе попытки использования и обьяснения того, что современная (для конкретного времени) наука не может обьяснить. Пусть часто эти попытки и ошибочны, но они - тоже шаг к пониманию и использованию.

Я согласен, что понятие "магия" весьма скользкое и несёт в себе слишком много древних шаблонов и шелухи типа "крыльев нетопыря". Однако не стоит эти шаблоны и называть "магией". Магию нужно от них очищать, вычленяя из "шелухи" те закономерности, которые действуют (пенициллин), независимо от того, можем ли мы их сейчас правильно обьяснить, и сможем ли это сделать потом. Даже иногда не совсем правильно понимая как это действует, можно научиться "пользоваться" этим. А потом, глядишь, и поймём, почему оно так. Хотя стараться понять механизмы и законы природы нужно всегда, и сейчас, и потом.
      Магией называют ещё то, что не укладывается в понимание. Но и электричество тоже когда-то было магией, а сейчас им пользуются все. Часто не понимая даже что это толком такое, и как оно преобразуется в то, что нам надо.
      Магией часто называют возможность с помощью "слова" приносить вред или пользу. Это до сих пор не могут обьяснить, но многие "ученые мужи" неоднократно подтверждали, что этот феномен существует. С экспериментами и научными статьями.
      Магией считаются энергетические воздействия и биополя, но вышеупомянутая мной Джуна Давидашвилли получила на это авторское свидетельство, и даже ставила успешные эксперименты по воздействию биополем на органы препарированных животных (сердце лягушки начинало биться)
      Магия - это старшая сестра науки. Это то, что идет на шаг впереди в познании. Это то, что раздвигает горизонты. Хотя идущим впереди всегда больше шансов заблудиться.

      А на счет фентезийных вселенных, ты отчасти прав. Но всё зависит от менталитета каждой конкретной расы, народности, да и конкретных людей. И на земле существуют множества племён, живущих до сих пор на уровне каменного века, хотя это и люди, и их история тоже насчитывает столько же тысяч лет, сколько и история нашей "развитой цивилизации", просто они посчитали своё существование правильным, сказав "нет" прогрессу. Они "застряли" в своём развитии, но спросите любого жителя такого племени, при условии, что он никогда не слышал о нашей цивилизации и её благах, считает ли он свою жизнь счастливой, или как минимум нормальной. Многие из этих туземцев скажут, что да, и они по своему будут правы! Это их право. И так они могут не изменяясь прожить и десятки тысяч лет. И даже спустя это время их уровень может остаться прежним.
      Так-что миры, которые не изменяются на протяжении многих сотен лет, вполне могут существовать, если они гармоничны, и у них нет стимула к развитию. И это развитие ИМХО может остановиться на любом этапе, если мир стал гармоничным именно на этом этапе.

[Fearen]

Ну полную остановку развития можно наблидать скорее в отдельно взятых малых группах людей. В общей же картине мира, прогресс с каждым годом ускоряется. Одним из главных двигателей прогресса является война. Как раз во многих фентези-вселенных войны идут часто, но прогресс стоит на месте, дальше катапульт дело не двинулось. А ведь ту же катапульту обслуживает расчет инженеров, катапульта - простейший механизм, почему никто не пробует его банально улучшить? Странно что никому не приходят в голову подобные идеи, поэтому я считаю это недостоверностью, по крайней мере в том случае если дело касается значительного промежутка времени.

[FOXY]

Кто-то, наверно, забыл времена инквизиции... Был уничтожен не только цвет науки. А людей, даже с минимальными способностями... В этом деле заметны те, кто не обучены скрывать себя. А те, кто обучен, не стремятся, и сейчас, себя афишировать. Многие банально БОЯТСЯ! Человечество не раз доказывало, что отличающиеся индивидумы - не могут существовать. Их надо уничтожать. Этим пунктом и обеспечен простой в развитии научного подхода к магии. Тут ведь не обучишь первого встречного. А громадному большинству людей эта наука недоступна. Большинство диктует правила в обществе.
Многое зависит и от основных практикуемых религий. Даже если они официально принимают наличие другого мировозрения, то во многих есть пунктик: кто не с нами, тот против нас. и достаточно враждебно относятся даже к разночтениям своих Святых книг.